05 ноября 2018 09:39

Угроза для Украины — не только Россия, но и коррупция

Угроза для Украины — не только Россия, но и коррупция

Американский философ, политолог, писатель, профессор Стэндфордского Университета Френсис Фукуяма прославился своей книгой «Конец истории и последний человек», выданной еще в 1992 году. В ней автор описал идею того, что распространение либеральных демократий в мире может свидетельствовать о конечной точке социокультурной эволюции человечества. И это может стать окончательной формой человеческого правительства. С тех пор разнообразные события поставили верность этой идеи под сомнение. Однако Фукуяма по-прежнему придерживается концепции конца истории.

В интервью для проекта грузинской телекомпании «STV» «Пограничная ZONA» Френсис Фукуяма рассказал, что не так в современной России, почему изменений в РФ стоит ждать только после ухода Путина и что они будут сопровождаться сильной турбулентностью, что мешает США и Европе изменить агрессивную позицию России и как в такой ситуации стоит поступать соседям РФ, над которыми она постоянно пытается доминировать.

— Недавно Владимир Путин сказал, что русские попадут в рай, как мученики, в случае ядерной войны, а потенциальный агрессор, он говорил про Запад, — «просто сдохнут, потому что даже не успеют раскаяться». Эта идеология, по которой русские — мученики, которые сражаются против некоего злого запада продолжается с первой «холодной войны» и до нынешнего момента, когда мы видим ее новый виток. Как вы определяете основы постоянной конфронтации между Россией и западным миром — это некая война цивилизаций или просто комплекс неполноценности? 

— Я не думаю, что есть какая-то война цивилизаций. Я даже не уверен, какую конкурентно цивилизацию Россия считает, что она представляет в данный момент. Я думаю, все эти события больше имеют отношение лично к Путину. Я считаю, что имеет место конфликт ценностный, потому что то, что представляет из себя сегодняшняя Россия, это не какая-то другая социальная система. Я думаю, это разновидность клептократии, основанной на личных интересах элит, окружающих президента Путина. Но я не думаю, что можно говорить о борьбе социальных систем.

— Но в чем же основа постоянной конфронтации? Почему это продолжается все время — десятилетиями?

— Еще раз. Я не думаю, что есть постоянная конфронтация. Я не считаю, что у российских граждан есть постоянное, скажем, недовольство американцами. Я думаю, это больше о…

— …Может, не между людьми. Я говорю о режиме…

— Режим — да, но это уже не так, как было во времена «холодной войны», когда советский союз формировал какие-то идеи, противоположные западным. Сейчас это все-таки больше вокруг личных интересов нынешних элит в России.

— То есть, это просто инструмент пропаганды — говорить, что такая конфронтация постоянно идет?

— Нет, это не пропаганда. Это столкновение ценностей. Но режим Путина не является серьезной альтернативой Западу, каким был Советский Союз, который базировался на хорошо продвигаемой идеологии марксизма и ленинизма. Путин создал свою альтернативу только в качестве инструмента оправдания его неприятия вещей, которые делает Запад, но это не цивилизационная альтернатива.

— Но это работает, и мы поговорим об это позже. Есть теория, что Путин был готов в начале своего правления стать ответственным партнером для Запада, но западные партнеры подвели его и не относились к нему, как к равному игроку. Вы согласны, что нынешняя версия Владимира Путина была создана самим Западом?

— Я не думаю, что она была создана Западом. Я думаю, что случилось — это то, что он испугался протестов в Москве во время его переизбрания президентом. Я думаю, что он был встревожен тем, что происходило, пока Медведев был президентом. Он не противостоял западной интервенции в Ливии. Я думаю, что подобные ситуации убедили Путина, что это опасно — не действовать жестко против Запада, но все связано именно с внутренней легитимностью его власти в России.

— В вашей новой книге вы говорите о достоинстве человека, которое не учитывается в странах с диктатурой, и в результате этого режимы падут. Я русский, я из Москвы, и в России Путин сделал гениальную вещь, не хорошую, но гениальную. Он подменил личное достоинство жить в нормальной стране, достоинство человека, неким мифическим национальным достоинством уникального русского пути, особенного русского народа, ведомого величайшим российским царем Владимиром Путиным, который противостоит злому западу. Что делать в такой ситуации, когда личное достоинство подменено лживым национальным достоинством?

— Я не думаю, что он подменил личное достоинство национальным достоинством. Я думаю, что у него есть идея величия России, которая неотделима от доминирования над соседями России — как Украина, Грузия, страны Балтии, многие страны бывшего Союза. Это — реальная проблема. Россия может иметь достоинство, как страна, на основе роста экономики, культуре, которая очень богатая и глубокая или на основе российских национальных традиций. Но пока его идея основана на доминировании над соседями России, не думаю, что у них получится жить в мире с ними или странами Европы, или США.

— Но он убедил большое число людей в России, что это величие в виде постоянных войн с соседями гораздо важней, чем, например, уровень жизни самих граждан России. Как в такой ситуации теория достоинства человека работает?

— Я не думаю, что его система будет работать долгосрочно. Я думаю, что русские люди хотят процветания. У них оно было какое-то время в двухтысячных, на основе растущих цен на нефть, но Путин не создал экономику, которая бы могла расти вне зависимости от цен на энергоносители. И это — большая слабость в его режиме. Да, людям понравилась аннексия Крыма, он стал тогда очень популярен, но это не может быть основой для длительной легитимации его режима.

— Вы видите, что люди, я не хочу сказать все, но многие, не связывают такую внешнюю политику, говоря об агрессии против своих соседей, со своим собственным благополучием и уровнем жизни. Они не видят этой связи…

— Я думаю, что какое-то время они не увидят эту связь, потому что ее пока нет. Доминировать над своими соседями — это не путь, чтобы стать современной страной с диверсифицированной экономикой, которая может поддерживать уровень жизни в стране.


— Понятно. Не так давно у меня было интервью с генералом Ходжесом (Бен Ходжес — бывший командующий американскими войсками в Европе, — УНИАН), и он сказал, что всю историю России, мы, говоря о США, знали, что Россия представляет угрозу Америке. Вы верите, что, учитывая историю России, это возможно, и, более того, вообще есть спрос от общества трансформировать страну в нормальную демократию, а не суверенную. Наверное, вы знаете этот термин. С посадками людей в тюрьму за инакомыслие, возрождением понятия враг народа из советских времен и так далее. Вы верите, что вообще есть спрос на то, чтобы в России была демократия?

— Я не могу точно сказать, что русский народ хочет с этой точки зрения, но я думаю, что они, наверное, все-таки хотят какой-то стабильности, уважения, процветания. Но я сомневаюсь, что с той политикой и, прежде всего, внешней политикой Путина, он сможет привести людей к этим целям в долгосрочной перспективе.

— Какой выход вы видите? Россия — очень большая и очень богатая страна. Не очень, но богатая. Самая богатая в регионе, как минимум. Видите ли вы какой-то выход? Потому что ситуация там разрушает атмосферу во всем регионе, как и систему безопасности.

— Я не вижу выхода из этой ситуации, пока Россия сама не решит изменить свою внешнюю политику, которая не будет основана на доминировании над своими соседями. Я считаю, что это минимум для начала изменений.

— Мы говорим о России, но, в принципе, вы согласны, что весь мир, включая Запад, сейчас столкнулся с самым большим кризисом либеральной демократии в истории. Видите ли вы решение этой проблемы, если она есть? Или, возможно, система либеральной демократии просто провалилась?

— Я не думаю, что она провалилась. Она сталкивается с вызовами. Внешними вызовами от стран, как Россия или Китай, и также внутренними из-за подъема популизма в США, Великобритании и других богатых демократиях. Но я уверен, что в конце они преодолеют эти вызовы, потому что я не думаю, что есть жизнеспособная альтернатива современной либеральной демократии.

— То есть, это не гигантская проблема и она будет решена?

— Я думаю, что она будет решена.

— Вернемся к региону. Я знаю, что вы в курсе локальной ситуации, говоря о Грузии и Украине. Вы бы сказали, что у так называемого Запада (Европы, США) нет никаких конкретных инструментов или, может, политической воли, чтобы остановить агрессию России против соседей, как Грузия или Украина? Мы сейчас в Грузии. Или других стран, которые пытаются избавиться от влияния России в настоящий момент? Некоторые такие в регионе мы знаем. Эти страны просто боятся последствий — они видели Украину, видели, что случилось в Грузии — мы потеряли территории тут. Согласны ли вы, что запад просто не готов использовать все свое влияние, чтобы разрешить эти конфликты?

— Послушайте, мы живем сейчас в довольно странное время. Если вы посмотрите на внешнюю политику США в отношении России, с того момента, как Дональд Трамп стал президентом, политика США стала очень специфической. Потому что, с одной стороны, США ввели столько новых санкций, сколько не было никогда в истории против России. С другой стороны — мы видим, что наш президент, похоже, очень дружески относится к Путину по каким-то личным, видимо, причинам. Поэтому довольно сложно сказать, в чем вообще заключается политика США сейчас.

— Печально это слышать. Вы считаете, что политика США в этом регионе, постсоветских странах, а не только на Южном Кавказе, не работает в данный момент?

— Нет, я думаю, что руководство США, в общем, согласно с жесткой политикой против России. Есть только один человек, который кажется не совсем в одной лодке с остальными. Так получилось, что это президент.

— Это интересно. Вы говорите, что он не в одной лодке, но он подписывает все санкции. Следует законам. Почему он тогда не в одной лодке? Где это видно?

— Это сложно понять. Возможно, он просто не знает, как сделать так, чтобы правительство делало, что он хочет. Возможно, он чувствует, что просто не стоит даже пробовать повернуть эту государственную машину. Но это загадка для многих из нас, кто следит за внешней политикой США.

— Да, мы много слышали еще до выборов. И здесь были страхи, что президент Трамп, возможно, друг Путина. Но, в результате, спустя несколько лет, мы видим все новые и новые санкции. Все больше эффективных инструментов используется. Посмотрим… Мы не видели никаких санкций из-за Грузии в 2008 году, когда началась война. Как вы знаете, вы хорошо знаете ситуацию в Украине, президент Порошенко старается продавить на западе вопрос размещения миротворцев ООН в самой зоне конфликта. Он говорит, что это — единственный путь достичь мира и остановить гибель людей. Мы правда должны поверить, что США и, к примеру, Германия, как лидер Евросоюза, у которого есть влияние на Россию экономически и другими путями, не имеют достаточного политического веса остановить войну в Украине и заставить Россию забыть о Грузии прямо сейчас, если они используют все свое влияние, или эти конфликты не настолько важны для США и Германии, как вечный диалог с президентом Путиным?

— Не думаю, что можно склонится к одному из вариантов. Я не могу сказать, что Запад потерял волю наказать Россию за то, что они сделали. С другой стороны, я не думаю, что Россия в такой уж слабой позиции, чтобы сдаваться. Поэтому, я думаю, что эти конфликты примерно в той же форме будут продолжаться.

— Но вы не считаете, что США, как самая большая экономика мира или Германия, как самая мощная экономика Европы, без каких-либо наказаний или войн обладают достаточным влиянием, чтобы все это прекратить, если они действительно этого хотят?

— Если бы они правда этого хотели, возможно. Возможно. Но нет ясности, что это произойдет в ближайшем будущем, потому что это можно переоценить. Только то, что у тебя есть большая экономика, не обязательно означает, что ты можешь это конвертировать в необходимое политическое влияние. Я считаю, что, к примеру, что произошло в Украине — зависит от украинцев. Потому что их угроза — это не только Россия, но и коррупция, слабое управление. Только они могут решить эти проблемы. США, или Германия, или другие это сделать не смогут.

— Но когда у тебя идет война на твоей территории, немного сложновато продвигаться вперед.

— Это не непреодолимые обстоятельства. Я думаю, что они должны предпринять меры, что улучшить управление.

— Вы считаете, что Украина не двигается вперед?

— Я думаю, что они упустили момент после революции достоинства.

— Да, но Владимир Путин, к примеру, только что заявил (и это было странно слышать от него конкретно), что Украина не двигается вперед, что у них внутренние конфликты и поэтому у них много проблем с экономикой, бизнесом. Но кто создает, кто инициатор всех этих конфликтов?

— Русские абсолютно точно делали все возможное, чтобы усугубить конфликты. Но есть проблема коррупции. В России эта проблема еще более серьезная. В Украине хотя бы есть молодое поколение реформаторов, которые хотят избавиться от коррупции в Украине. Я не вижу ничего похожего в России. В этом плане, я с гораздо большей надеждой наблюдаю за Украиной.

— Вы знаете и ситуацию в Грузии. Как бы вы оценили, скажем, последние 15 лет построения демократии в Грузии (я не буду говорить, что она здесь уже построена). На каком уровне находится Грузия с вашей точки зрения?

— Я думаю, что Революция роз сыграла большую роль даже не в строительстве демократии, а в строительстве государства. У Грузии, в общем-то, не было государственности во время революции. Саакашвили сделал многое в этом плане. Я думаю, что он перестарался и это спровоцировало политическую реакцию, что привело к приостановке прогресса реформирования Грузии. Очень важно, чтобы Грузия продолжала этот процесс.

— Вы говорите, что сейчас этот процесс не продолжается?

— Я думаю, что Грузия тоже застряла в плане продвижения.

— Понятно. Ваша всемирно известная книга «Конец истории» была воспринята с надеждой всеми последователями и сторонниками либеральной демократии. Вы до сих пор разделяете подобный оптимизм?

— Очевидно, что сейчас совершенно другое время, чем было в 1991 году. Тогда было много возможностей для демократии. Мы были в середине того, что Самуэль Ханнингтон называл третьей волной, которая привела к масштабному процессу демократизации по всему миру. Сейчас мы находимся в ситуации обратной, в ситуации рецессии демократии. Но, я думаю, что в конце есть много причин, по которым мы можем надеяться, что демократия будет развиваться, потому что, в принципе, нет особой альтернативы. Россия, к примеру, — не является моделью ни для кого, как я вижу. Никто не хочет сближаться с Россией. Так что, я думаю, это дает надежду, что сейчас идет временный спад, а не глобальное отхождение от демократической системы.

— Да, но вы работаете над этой темой много. У вас множество исследований и трудов. Вы можете себе представить, что в России когда-либо будет настоящая демократия?

— Я думаю, что в России есть много молодых людей, которые не хотят жить в такой стране, в которой они живут сейчас. У них будет возможность выразить свое мнение, даже если оно будет отвергаться политически, я думаю, что будет серьезная борьба. Сейчас автократическая система укоренилась очень глубоко, но я не вижу, почему для новых поколений невозможно делать другой выбор на своем пути.

— Я поясню, почему спрашиваю про Россию все время. Мы в Грузии или мы в Украине, или мы в Армении пытаемся что-то сделать, чтобы хотя бы начать борьбу с коррупцией. Вы считаете, что однажды, до того, как нынешнее правительство в России уйдет, будет возможность поменять систему в России?

— В России? Нет, я не думаю, что это возможно с этим правительством у власти.

— Какой тогда выход? Как сменить это правительство? Когда я говорю с друзьями в России, они говорят, что невозможно устраивать митинги или действовать, потому что тебя посадят в тюрьму и люди запуганы. Где выход?

— Я думаю, единственный путь, чтобы это случилось — это смена режима. Путин не вечен.

— Но у него много друзей.

— Но он не создал институтов. Это настоящая трагедия его правления. Великие лидеры создают институты, которые не зависят от правильного царя, сидящего на троне. Он этого не сделал. После того, как он уйдет, будет хаотичная борьба за власть, результаты которой очень сложно предсказать.

— Последний вопрос. Есть ли у вас рекомендации для Грузии, что делать сейчас, чтобы достичь целей? Потому что цель Грузии сейчас, в первую очередь, вступить в НАТО для обеспечения безопасности и, конечно, вступить в Евросоюз для дальнейшего экономического роста и общего развития. Есть ли у вас рекомендации правительству и народу Грузии?

— Я думаю, это очень просто. Грузия должна придерживаться этого курса. Придерживаться курса стать частью Запада. Не пытаться снова вернуться в российскую клептократию, российскую систему.

— Вы сказали интересную вещь. На ваш взгляд, без нацеленности на вступление в эти западные институты, у постсоветских стран есть возможность сломать старую систему? Я спрашиваю из-за Армении, в первую очередь. Они говорят, что они не меняют внешнюю политику, оставляя ее прежней. Работая тесно с Россией, и стараясь работать параллельно с ЕС и НАТО. В тоже время, они хотят сломать систему, победить коррупцию, которая, собственно, была построена на советской и уже российской системе. 

— Я думаю, это очень сложно — исправить внутреннюю ситуацию, не порвав с Россией.

— Спасибо за интервью.

— Хорошо. Спасибо большое вам.

Автор
УНІАН
Источник