18 ноября 2019 12:25

Юрій Луценко: Джуліані спитав, чи не хочу я мати телефонну розмову з Трампом. Я сказав, що ні

Юрій Луценко: Джуліані спитав, чи не хочу я мати телефонну розмову з Трампом. Я сказав, що ні

Хотів цього Юрій Луценко чи ні, але йому вдалося потрапити в один із найгучніших міжнародних скандалів, який отримав назву "Українагейт".

Його ім'я зараз регулярно лунає у Конгресі США під час розгляду справи про імпічмент Дональда Трампа.

А все завдяки кільком неформальним зустрічам Луценка з адвокатом Трампа Рудольфом Джуліані, де обговорювалися кейси щодо компанії "Burisma", в раді директорів якої працював син кандидата в президенти США Джо Байдена. 

Колишній спецпредставник США з питань України Курт Волкер прямим текстом розповідав конгресменам, що ексгенпрокурор поширював вигадки, аби здатися важливим для США та втриматися на посаді.

Ба більше, на закритих свідченнях Волкер заявив, що Луценко через контакти із Джуліані підживлював недовіру президента США до України. 

Аби вислухати позицію самого Луценка, "Українська правда" зустрілася з ним в одному з готелів Києва. 

Більше двох годин ексгенпрокурор детально розповідає про те, як і чому зустрічався з адвокатом Трампа, пояснює свій конфлікт з колишньою паСША, заперечує бажання залишатися генпрокурором, зізнається, що відраджував Порошенка вдруге йти на вибори, та пригадує свої зустрічі з українськими олігархами. 

"В показах Марі Йованович Конгресу є брехня"

– Юрію Віталійовичу, чим ви зараз займаєтеся?

– Тим, чим завжди займався – працюю Луценком (посміхається).

 Коли ми з вами переписувалися, ви писали, що є безробітним. 

– Це мій офіційний статус як працездатного громадянина. Чим займаюся? Після відставки трохи полагодив здоров'я, позаймався спортом, а потім вирішив зайнятися собою і оплатив місячне навчання в Лондоні, причому це було до будь-яких серйозних потрясінь у внутрішній політиці Сполучених Штатів. І тому чотири тижні вчився в Лондонській школі англійської мови. Правда, в це ніхто не вірить, ось взяв з собою сертифікати (демонструє на камери два сертифікати).

– Бачу рівень "General English"... 

– General English та General English Combi. За чотири тижні отримав, мені здається, гарну допомогу в англійській. Я ставив перед собою мету вільніше читати, не тільки бачити титри, але й розуміти фільми або документальні фільми і, звичайно, говорити не настільки варварською англійською, як це вчать в наших школах.

– Скільки коштувало таке задоволення?

– Приблизно півтори тисячі фунтів за тиждень. Це і багато, і мало, тому що це враховуючи харчування та інші речі.

– Останнім часом ваше прізвище частіше з'являється в американському медіапросторі, аніж в українському. Давайте від самого початку розберемося у ситуації, що називають "Українагейтом". 2016 рік, з'являється "чорна бухгалтерія" Партії регіонів. Що вам відомо про її походження?

– Якщо можна, ми трошки приблизимо події, а потім повернемося до цього питання. О'кей?

– Хочете почати з останніх подій? Гаразд. 

– Як виникла поїздка Луценка до Джуліані і що там говорили? Те, про що ви питаєте, це, власне, пов'язані речі. 

За мої часи генеральна прокуратура разом з колегами з МВС, СБУ, ДФС повернули державі 4 мільярди доларів статків, грошима або майном. 4 мільярди доларів. Із них півтора мільярда доларів грошей – злочинної організації Януковича. 

Ще 7 мільярдів доларів цієї ж організації були виведені з України на територію Сполучених Штатів Америки. 

– Ці 7 млрд – це гроші особисто Януковича?

– Ні, я формулюю юридично грамотно: це гроші злочинної організації Януковича. Коли ми спецконфіскували півтора мільярда, вони були пропущені через понад 10 різних офшорів, які пов'язані між собою одними й тими ж особами. 

Деякі офшори також були присутніми і у виведенні 7 мільярдів. Це означає, що діяла та ж сама організація, тими ж самими методами, а подекуди й тими ж інструментами. 

Відповідно я звернувся до уповноважених осіб США допомогти нам з розслідуванням цієї справи. Відповіді я не отримав. 

Тоді я звернувся до посольства США з пропозицією організувати мені зустріч з генеральним прокурором США, щоб обговорити це питання. 

У показах Марі Йованович Конгресу є пряма брехня. Вона стверджує, що я хотів цієї зустрічі, але відмовився надати документи про те, що саме я хочу обговорити в Штатах. Я взяв ці документи.

lutsenko yuriy

Луценко: "За мої часи генеральна прокуратура разом з колегами з МВС, СБУ, ДФС повернули державі 4 мільярди доларів статків, грошима або майном. 4 мільярди доларів"

ВСІ ФОТО: УКРАЇНСЬКА ПРАВДА

– Бачу, ви підготувалися.

– Я ж розумів, що ми про це говоритимемо. Цей лист датований 28.10.2017 року (показує лист на камеру). І Марі Йованович сказала неправду Конгресу США, коли сказала, що я не надав інформації, з чим я хочу зустрітися з генеральним прокурором США. 

Що означає для України 7 мільярдів доларів, ви, напевно, уявляєте? Якщо півтора мільярда дозволило переозброїти армію, почати будувати дороги, будувати військову інфраструктуру і т. д.

Тому в мене був національний інтерес і були амбіції досягти результат. 

Я хотів добитися повернення в Україну 7 мільярдів доларів. На жаль, я не знайшов підтримки ні в центральній правоохоронній системі США, ні у посольства.

– А тепер поясніть: навіщо послу говорити неправду про вас? 

– Я не знаю, спитайте в неї. Мене просто дуже дивує, як вони вільно поводяться у своїх показах перед Конгресом. 

"Джуліані зустрічався з Тимошенко і цікавився, чи не знає вона, яка ситуація навколо Burisma"

– Про Джуліані розкажете?

– Так. У мене вичерпалися всі офіційні можливості якось налагодити стосунки із країною, яка є нашим прямим союзником, найголовнішим захисником України, яка найбільше говорить про необхідність посилення боротьби з корупцією. 

Але 7 мільярдів лежать на їхній території. Після цього всього до мене якось завітала Юлія Тимошенко, яка зустрічалася з Джуліані, і, крім іншого, він її спитав, чи не знає вона, яка ситуація навколо компанії "Burisma" в Україні. Юлія Володимирівна, звичайно, сказала: "Та тут в мене знайомий генпрокурор, я все організую"

Потім вона прийшла до мене і каже: "Якщо ти хочеш, то можна людям допомогти. Якщо що, то моя людина там у Вашингтоні тобі допоможе". Я кажу: "Юлічка, дякую, я якось сам справлюся, я – генеральний прокурор, я не користуюся партійними активістами"

На цьому все закінчилося. Але, звичайно, я запам'ятав інтерес пана Джуліані.

– Тобто Тимошенко передала вам, що Джуліані хоче зустрітися?

– Усно передала, що вона мала з ним зустріч і він цікавився таким питанням.

– Коли це було?

– Це десь 17-й рік, здається, восени.

– Що було далі?

– Після того до мене приходить один із моїх регіональних прокурорів і каже, що його знайомі передають побажання Джуліані зустрітися зі мною в Нью-Йорку.

– Регіональний прокурор?

– Тепер це відомо – це був тодішній прокурор Криму пан Мамедов. Перед цим він був прокурором в Одесі і там якось познайомився з одним із двох радників Джуліані.

– Фруманом або Парнасом?

– Або Фруман, або Парнас – не знаю, чесно кажучи, з ким він там особисто знайомився.

Але один із них через Мамедова знайшов контакт, і так пан Джуліані запросив мене на зустріч. Для мене це не було подивом, тому що з паном Джуліані я зустрічався до того. 

lutsenko yuriy

Луценко: "У мене не було жодних контактів з паном Трампом"

– Як ви познайомилися з Джуліані?

– У готелі Hyatt під егідою Пінчука була чергова якась міжнародна конференція. І там я зустрівся з паном Соросом і Джуліані. 

Тоді я був новообраним генеральним прокурором, у мене тоді була годинна зустріч і з тим, і з тим. Я розповів загальні речі, що я планую робити на своїй посаді.

– Тобто з Джуліані вас познайомив Пінчук?

– Ні, ми самі познайомилися, але познайомилися на його конференції. Було цікаво, бо Джуліані, крім того, що є знаменитим мером Нью-Йорка, також був федеральним прокурором. Тому в нас вийшла цікава дискусія. 

Коли я отримав від нього це запрошення, я подумав: "Why not?" Чому ні? Можна поспілкуватися з людиною, яка може порадити мені, що робити далі, як просунути й активізувати справу про сім мільярдів.

– На той момент він уже був адвокатом Трампа?

– Так. Але мене цікавило не адвокатство Трампа. Мене цікавила людина, яка знає все про правоохоронну систему США. І насправді, зустріч була присвячена процедурам, тобто у мене було одне питання: як активізувати спільно слідство у справі 7 мільярдів, виведених з України. Те, що його цікавило, я також приблизно здогадувався. Хоча не до кінця.

"З Джуліані ми обмінялися думками про роль Марі Йованович"

– Ви не здогадувалися, що він говоритиме про "Burisma"?

– Я ж кажу – не до кінця. Те, що мова буде про "Burisma", я знав. Я не знав, що буде далі. Насправді кілька разів нам не вдавалося зустрітися. Перший раз я хотів приїхати, але сталася справа Савченко, я мусив доповідати парламенту, тому скасував зустріч. Наступний раз запланована зустріч була скасована через справу Саакашвілі, яку я також мав доповідати в парламенті. 

Третього разу я вже долетів аж до Амстердама, але скасували літак з Амстердама до США. Я плюнув, вирішив – напевно, не доля. А потім десь уже після Нового року я знову отримав усне запрошення.

– Запрошення від кого?

– Від Джуліані, передане через прокурора Криму. Взяв відпустку і полетів разом з меншим сином, бо він ніколи не був у Нью-Йорку. Ми пробули там, якщо не помиляюся, 4 дні, із них три дні по декілька годин ми зустрічалися з паном Джуліані в його офісі. 

Жодних всесвітніх змов там не було. Розмова була достатньо зрозуміла. Я сказав моє бачення: от мої документи, от моє звернення, але я ні разу не отримую жодної відповіді. Що мені робити в цій ситуації?

Він сказав, що у Сполучених Штатах скоро оберуть нового генерального прокурора і після цього треба буде зустрітися з ним, аби очі в очі розповісти деталі, які я можу розповідати тільки в рамках зустрічі з генпрокурором, і вирішити питання про спільне слідство. 

Після Джуліані запитав: "А чому, як ви думаєте, посольство США не хоче вам допомагати?". Ми обмінялися думками про роль Марі Йованович, яка, з моєї точки зору, в Україні, зайняла деструктивну позицію.

– Чому ви критикували Йованович у розмові з Джуліані?

– Вона намагалася контролювати правоохоронну систему України.

– Як саме?

– У рамках офіційної справи СБУ, згідно наданого українським судом рішення, ми встановили, що працівники НАБУ офіційно зливають процесуальну документацію в американське посольство. Вони передають їм підозри, інформацію про слідчі дії, довідки про кримінальні провадження, включаючи Burisma. 

lutsenko yuriy

Луценко: "У нашій країні будь-яка виплата членам спостережної ради є законною"

– Ви хочете сказати, що американське посольство наперед мало інформацію, кому будуть висувати підозру?

– Американське посольство отримало від працівника НАБУ цю інформацію. Я не хочу більше говорити. Я ніколи цього голосно не говорив, бо вважав, що це на радість Кремлю – повідомляти, що американське посольство старається встановити тотальний контроль над правоохоронною системою України. 

– Ви зараз хочете сказати, що посольство хотіло контролювати ГПУ? Ваша позиція така?

– Моя позиція в тому, що посольство хотіло контролювати ГПУ так само, як воно контролювало діяльність НАБУ. 

"Джуліані спитав, чи не хочу я мати телефонну розмову з Трампом"

– Повернемося до Джуліані.

– Пам'ятаєте, була справа про 3 мільйони? Ще до мене пан Шокін розпочав тестування прокурорів, і Сполучені Штати Америки запропонували 3 мільйони доларів технічної допомоги ГПУ для розробки тестів. Будь-яка іноземна допомога реєструється в Україні в Міністерстві економіки і юстиції.

І було зареєстровано цих 3 мільйони. Бенефіціаром було Міністерство юстиції, а реципієнтом було ГПУ. І, на подив Шокіна, ці гроші вони так і не отримали. 

Тести розробили самотужки, тестування провели у відкритому режимі, але кошти не отримали. І Шокін тоді порушив справу про нецільове використання цих коштів. Потім стало відомо, що посольство вирішило заплатити їх одній із міжнародних громадських організацій. Була достатньо серйозна ситуація. 

Але я отримав офіційно лист від пана (Джорджа) Кента про те, що вони, як власники коштів, вважають за краще направити їх не ГПУ. У цій ситуації я був, можливо, не згоден з їхньою оцінкою – бо якщо люди пообіцяли комусь дати гроші та ще й зареєструвалися в державних інституціях, то підставляти реципієнта якось не дуже добре. Але, з юридичної точки зору, власником грошей були Сполучені Штати, а якщо вони не вважають себе потерпілими, то і справи немає. Я її закрив. 

– І що Джуліані?

– Він якраз мене запитав: "Чи вам відомо про те, що 3 мільйони не дійшло до ГПУ?" Я йому розповів цю ситуацію.

– Не ви йому розповіли цю історію, а він вас запитав?

– Він мене запитав. Я вам потім поясню, звідки це все. Потім ще декілька було питань.

 Зачекайте. Кажуть, що під час цієї розмови, коли ви з ним говорили, до вас підключався Трамп...

– Сам заходив у кімнату і навіть записував за мною у блокнот (посміхається). Звичайно, що ні!

– І не дзвонив до Джуліані при вас?

– Хто дзвонить до Джуліані, я не контролюю, але точно на столі не лежало ніякого телефона і звідти президент Сполучених Штатів Америки не керував процесом. 

Я абсолютно спростовую це, у мене не було жодних контактів з паном Трампом. 

– І ви їх не шукали?

– Ні, не шукав. Я вам більше того скажу: в кінці розмови пан Джуліані спитав, чи не хочу я мати телефонну розмову з Трампом. Я сказав, що ні. Він був дуже здивований. Я сказав: "Дивіться, буде офіційний візит – я із задоволенням зустрінуся. По телефону я не дуже добре говорю англійською і не дуже добре розумію швидку американську вимову. Тому, я вважаю, понтів мені не треба. А справі це зараз нічим не зарадить"

Під час Майдану я відмовився від розмови з Байденом, тоді віцепрезидентом. А зараз відмовився з Трампом, бо, дивіться, я ніколи не "гуляв за понтами". Йдеться про роботу. 

Я запитував Джуліані, як процедурно зрушити справу. Те, що цікавить мене, я надіюся, і Україну – 7 мільярдів. Він питав мене те, що цікавило його, але знову ж таки, не конкретні, там, кримінальні провадження – я б ніколи цього не розказав. Він запитував загальновідому інформацію.

lutsenko yuriy

Луценко про Йованович: "У мене дійсно з нею не склалися відносини. Це єдиний посол західних країн, а тим більше США, з яким у мене не склались відносини"

– Про що конкретно Джуліані вас запитував?

– Далі він перейшов до справи "Burisma". До цього я був, звичайно, готовий і пояснив йому те, що я ніяк не можу пояснити Україні, навіть "Українській правді", яка регулярно пише про ГПУ як головного винуватця цих справ. Скільки я вам не доводив, що ця справа знаходиться в НАБУ…

Отже, ситуація була така: ще генпрокурор Ярема в 14-му році порушив справи проти компанії "Burisma". Після цього, уже при Шокіні, ці справи групувалися в три ключові напрямки. 

Перший: стаття 191 і 365 – зловживання посадовими особами задля розкрадання. Це про те, як підлеглі міністра екології Злочевського видали ліцензії компанії Злочевського в невстановленому законом порядку. Ймовірно, він зловживав своїм міністерським положенням, щоб його підлеглі в незаконний спосіб видали ліцензію його ж фірмі. Це найбільш суттєва справа і за неї загрожує до 12 років тюрми. 

Друга справа, будемо її називати "про відмивання коштів і про несплату податків". Йшлося про те, що компанія "Burisma" занижувала прибуток, щоб не платити 30% податків з прибутку. Як занижували? Через фіктивні компанії – скидали гроші на неіснуючі послуги. Таким чином з доходу ставало менше прибутку і податків платилося набагато менше. 

І третя справа – про відмивання персонально Злочевським ще задовго до приходу Хантера Байдена в компанію "Burisma". Тобто йшлося про те, що він у Лондоні мав, якщо я не помиляюся, 35-36 мільйонів доларів, які він отримав з продажу певного майна. 

Вважалося, що вони незаконні, відмиті, і навколо цього також відбувалися дії. Дії відбувалися настільки погано, що працівники ГПУ часів Шокіна якось "дуже випадково" надали довідку адвокатам Злочевського, що у нього немає підозри – це був перший аргумент у Лондонському суді. А потім "дуже випадково" не встигли перекласти відповідь англійським колегам.

– Ці люди ще працюють в ГПУ?

– Уже працюють.

– Що значить "уже"?

– При мені не працювали. Ось. І в результаті Лондонський суд, розглянувши справу і ці дві бумажечки, визнав Злочевського невинним, наші британські правоохоронці-колеги заплатили ще і видатки судового процесу.

– Ви натякаєте на Віталія Каська чи на кого?

– Не знаю, на що ви натякаєте, бачте, розказую про британських колег. 

У грудні 2015 року Шокін чомусь вирішив перекинути ці 2 справи в НАБУ. Згідно з підслідністю, це, з моєї точки зору, було невірне рішення, але він віддав першу справу, про зловживання міністра Злочевського, і другу справу, про відмивання. 

НАБУ дуже недовго розслідувало ці справи. Одну з них повернули назад в ГПУ, а другу, про ймовірні зловживання міністра Злочевського, закрили без будь-яких слідчих дій. Я кажу "без будь-яких слідчих дій" зі слів Холодницького, бо я не маю доступу до їхніх матеріалів. 

Але ключова справа була закрита. Зрештою таким чином, на час мого приходу у нас залишилося напівживі 2 справи – податки і відмивання. Справу податків ще до зустрічі з Джуліані ми, як я вважаю, успішно завершили. Ми змусили компанію заплатити повну суму недоїмки до бюджету, а також встановлені законом штрафні санкції. 

Це був найбільший платіж по недоїмці в бюджет за часи незалежності України – 180 мільйонів гривень. 

Було дуже важко пояснити навіть вам, а Джуліані тим більше, чому після цього справа була закрита. Згідно з українським законодавством, в разі сплати недоїмки до бюджету справа закривається за рішенням суду. Для будь-якого американця – це нонсенс, ви знаєте, що несплата податків у них – один з найважчих злочинів, і Манафорт вам у приклад. Але в нас законодавство таке: якщо кошти заплачені, суд розглядає це і приймає рішення про закриття справи. Саме так і відбулося. 

– Петро Порошенко міг допомагати Злочевському? Ви кажете, що Шокін передавав справи до НАБУ. Він міг впливати тоді на Шокіна?

– А ви вважаєте, що передача в НАБУ – це допомога Злочевському? 

– Ви ж знаєте, що в Порошенка нормальні відносини зі Злочевським. Ви не можете цього не знати. 

– Не знаю.

– Але ви знаєте, наприклад, про зустріч Кононенка зі Злочевським.

–  З "Української правди" дізнався. Але, знову ж таки, я не впевнений, що це пов'язано з будь-якими кримінальними справами, бо, наскільки я розумію, йшлося про постачання газу на якийсь із київських заводів. 

Дивіться, я не збираюся зараз щось приховувати. Я вважаю, що Кононенко вчинив неправильно, я би сказав навіть перейшов через червону лінію в таких розмовах. Якщо людина знаходиться під розслідуванням, домовлятися такій близькій до президента людині з ним про поставки газу з його компаній, м'яко кажучи, некоректно. 

Але я не бачу в цьому складу злочину. Мало того, якщо я його бачу, то це до НАБУ, будь ласка, це їхня підслідність. Я свою роботу зробив. 

Ми стягнули з "Burisma" найбільші штрафи в історії України на той момент. І друге, я можу вам повідомити, ми не спускали з них очей ще наступний рік, і в результаті вони настільки були навчені цим гірким досвідом, що заплатили податків набагато – здається, на третину – більше, ніж в попередній період, при тому, що обсяг газу був той самий.

– Що Джуліані питав про "Burisma"?

– Те, що я вам розповідаю. Що є три справи, одна з них похоронена в НАБУ. 

Поговоривши про це, він мене спитав, чи знаю я, що Хантер Байден, син ексвіцепрезидента США, був у борді "Burisma". Я, звичайно, був до цього готовий, дістав таку саму бумажечку – достатньо клікнути на комп'ютері і побачити весь борд "Burisma". 

Там знаходяться такі відомі люди, як мій друг Олександр Кваснєвський, Хантер Байден, Девон Арчер, Алан Аптер. Він сказав: "А як ви думаєте, проти них може бути порушена справа в Україні?". Я відповів: "Ні, звичайно, я не бачу, де вони могли порушити закон"

У нашій країні будь-яка виплата членам спостережної ради є законною. Ну, мене дійсно дивують розміри цих плат. Вони незвично великі навіть у порівнянні із західними компаніями.

– 200 тисяч на місяць?

– Я не називав цифру.

– Чи коректна цифра, яку я називаю?

– Скажу так – досить великі суми. Там було два платежі в місяць. Але будь-яка компанія може платити членам своєї спостережної ради будь-які кошти, які вона вважає за потрібне. Це її право, це не є порушенням українського закону. 

Ба більше, ця компанія зареєстрована на Кіпрі, а проплати йдуть через Латвію. Які питання до України? 

Після цього він дістав з посмішкою свій телефон, пан Джуліані, і включив мені тепер усім відомий запис, який мене шокував. Коли пан Джо Байден, сидячи в кріслі отак, як я перед вами, розказує, як він легко навчився вирішувати питання в Україні. Це не дослівний переклад. Я так, по пам'яті, кажу.

– Я пам'ятаю, як він це сказав.

– Здається, він сказав "managing", тобто, ну, як би, знайшов, як управляти проблемами. І каже: "Одного разу я привіз їм 1 мільярд… Я йому кажу: "Треба зняти вашого генерального прокурора". І Порошенко почав розповідати щось, я йому сказав: "У тебе є 6 годин, я лечу назад: або зняття, або мільярд". 

Чесно, для мене це був шок. Я не думав, що хтось так може себе вести з главою незалежної держави та ще й в часи війни і будучи союзником.

– А ви раніше не бачили цього відео?

– Не бачив. І Джуліані з хитрою посмішкою питає мене: "Ну, містере прокурор, що ви про це скажете? Він себе задокументував?" Я кажу: "It seems to me, yes" – здається мені, що так. 

Бо, розумієте, одна справа тиснути на когось, а інша справа потім цим хвалитися. Причому в такій справі. 

Він каже: "Ну, а проти цього ви готові порушити справу?" А я кажу: "Ні, не готовий". Тому що, якщо тут має місце перевищення своїх повноважень американським топ-чиновником, то це не підслідність України. 

– Джуліані хотів, щоб ви порушили кримінальне провадження в Україні?

–  Він мене питав, цікавився, чи є тут наша підслідність. Я і відповів: ні. Якщо це є, то це має бути справа, порушена у вас щодо вашого чиновника. А далі вступає міжнародна правова допомога. 

У рамках цієї справи Америка чи будь-яка країна має два варіанти дій: перший – надіслати нам запит, такий, як я вам показував, request. 

Ну, наприклад, у справі Лазаренка ми кожного місяця отримуємо запит Сполучених Штатів Америки і проводимо допити, обшуки, експертизи до сих пір і достатньо активно, щомісяця. Особливо це активізувалося з жовтня минулого року. 

А можна створити спільну слідчу групу JIT – Joint Investigation Team, як ми це зробили, наприклад, з Нідерландами у справі MH17.

І тоді вся наша інформація стає спільною інформацією, вся ваша інформація також стає спільною інформацією. І це набагато швидше і ефективніше. 

Але української юрисдикції я тут не бачу.

У "чорній книзі" ПР навпроти прізвища Манафорта стоїть сума і підпис діючого народного депутата України

– Що далі відбувалося?

– Було багато різних уточнень, після цього – я вам розповідаю про всі три дні, це не значить, що це ішло дуже швидко. Тільки на те, щоб пояснити американцю, що, заплативши недоїмку до бюджету, можна не сісти в тюрму, у мене пішло, напевно, години півтори. 

Після цього він сказав: напевно, ви праві, і створення спільної слідчої групи – це є найкращий варіант. 

Потім він каже: "А що вам відомо про втручання українців у американські вибори 2016 року?". Тут я також був готовий. Дістав ще одну бумажечку (показує папір, на якому видруковано пост Сергія Лещенка у Facebook)

Сергій Лещенко в серпні 2016 року пише в себе в Facebook – це якраз ми підходимо до вашого першого питання про "чорну книгу": "Наше разоблачение коррупционных связей Манафорта и Януковича на второй полосе в главной газете международных деловых кругов Financial Times. Я не хочу показаться нескромным, но еще никогда об Украине не писали в таком контексте. Как отмечает газета, перспектива победы Трампа подстегнула нас сделать то, что не делали никогда ранее, хоть и не прямо, но повлиять на выборы президента США"

І це пише не журналіст, це пише народний депутат, державний службовець. 

– Ви так само Джуліані показували пости Лещенка?

– Ні, це не показував. Про що це йшлося? Йшлося про те, що якось в 2016 році зранку до офіцера Служби безпеки України пана Трепака потрапила так звана чорна бухгалтерія, або, як американці кажуть, "чорна книга" Партії регіонів. 

Пан Трепак каже, що йому передала його консьєржка. На питання, як ця консьєржка виглядає, каже, що вона йому просунула під двері. Ну, я бачив цю "книгу", вона, чесно кажучи, під двері не просовується, але о'кей. 

Так буває, що люди з конфіденційних джерел отримують важливі документи. Пан Трепак вчинив, як належить офіцеру і юристу. Він відніс її в НАБУ, оголосив про це і застеріг проти розголошення її змісту. Це дуже важлива деталь. Через деякий час ці документи були оприлюднені у вас в "Українській правді", а потім в американській пресі.

– Так.

– Далі пан Холодницький офіційно забороняє розголошувати ці матеріали. І попри цю заборону прокурора пан Ситник на запитання американського журналіста підтверджує: "Так, Манафорт є в тих списках". Знаючи те, що прізвище є, а підпису немає. 

Тепер я вже можу вам сказати – навпроти прізвища Манафорта стоїть сума і підпис діючого народного депутата України, що встановлено експертизою.

– Якого?

– Не скажу.

– Цей нардеп у фракції ОПЗЖ? 

– Я вам сказав те, що можу сказати. Але було відомо, що підпис там точно не Манафорта. Тим не менше, Ситник це зробив. 

А потім (я вам переповідаю зі слів Холодницького) Холодницький спитав у Ситника: "Навіщо ти це зробив?". Він каже: "Я дуже хочу допомогти Гілларі". Направду, кожен може вболівати за будь-якого політика, навіть за кордоном. Але ті, хто мають офіційні посади, напевно, мають гальмувати в своїх публічних симпатіях, а тим більше в діях на користь когось. 

Далі – більше. Я дуже здивувався, але моя пресслужба показує мені відео одного з маленьких телеканалів, де Ситник прямо заявляє, що Трамп проросійський, а Гілларі нам, Україні, дуже потрібна. 

А потім, як ви знаєте, набагато пізніше, на Рівненському мисливському господарстві взагалі в якості Чичикова розповідає місцевим тубільцям про те, як він керує всесвітом і взагалі розказує: "Трамп, напевно, для американців класний, но для нас Гілларі була б хорошою". 

Тому кажу Джуліані: "Дивіться, я не знаю, як це трактувати, чи це є втручання серйозне у вашу виборчу кампанію, чи ні". Він каже: "Звичайно, що серйозно, тому що в гарячий момент кампанії раптом виток з правоохоронних органів України призвів до величезного скандалу і відставки керівника кампанії Трампа. А про це ви можете відкрити справу?"

Кажу: "Ні, і про це також не можу, тому що в нас немає такої кримінальної статті "за втручання в іноземні вибори". Тому, якщо ви вбачаєте в цьому порушення ваших американських законів, порушуйте справу, і діємо так, як я розповів – через request, через запити або через спільну групу".

lutsenko yuriy

Луценко: "Я маю таку розкіш, як критикувати Порошенка в будь-який час, починаючи з 2005 року по сьогодні"

"Порошенко не знав, що я поїхав до Джуліані"

– Чим ваші розмови закінчилися?

– Останнього дня в кінці цих розмов пан Джуліані сказав мені: "Напевно, ви праві, і я думаю, що найкращий вихід – це дочекатися обрання нового генерального прокурора Сполучених Штатів і організувати вам зустріч. Після цього ви можете обговорити з ним все, що ми з вами говорили, але більш детально, як прокурор з прокурором, уже з певними юридичними факторами і доказами, та створити спільну слідчу групу. Ми вважаємо, що це б було найкраще, мені так здається"

Я сказав: "Мені також це здається, тільки при одній умові. Дивіться: 7 мільярдів зайшло з України в Сполучені Штати в рамках ймовірної злочинної діяльності Януковича і його ОПГ. Давайте зробимо спільну справу: про розкрадання та інші кримінальні злочини в Україні, скоєні Януковичем та його підлеглими. 

В рамках цієї великої справи ми можемо спільно вирішувати ті питання, які цікавлять ту чи іншу сторону в рамках юрисдикції. Бо, наприклад, Україна не може вирішувати питання американських службових осіб і вона не може розглядати ймовірне втручання у ваші вибори. Це ваша компетенція, але в рамках спільної групи ми можемо цим займатися"

Він сказав: "Great!" – класно. На цьому ми розійшлися, і якщо ви мене спитаєте, то я вам скажу, я до сих пір не розумію, чому вони цього не зробили. 

– Ви ж так з прокурором і не зустрілись?

– Для мене це абсолютна загадка. Через декілька місяців був обраний новий генеральний прокурор Сполучених Штатів. Я декілька разів передзвонювався з помічниками чи радниками Джуліані із запитанням: "Так буде чи не буде зустріч"? 

Зрештою вони сказали, що зустріч неможлива, поки я не найму якусь компанію лобіювати цю зустріч, бо, мовляв, такий закон у США. І навіть запропонували мені таку компанію. Я сказав, що я генпрокурор України і не заплачу ні копійки. Вони кажуть: "Ми хочемо хоч символічно". Я кажу: "Ні копійки. Я не поїду за гроші на будь-яку зустріч"

Тоді вони кажуть: "Ну, це неможливо інакше". Кажу: "Окей. Хай тоді ваш генпрокурор приїжджає до мене. Я безплатно прийму. Ні, давайте в третю країну поїдемо, якщо потрібно. Я не буду платити кошти за будь-яку зустріч!" 

– Виходить, що Джуліані вас використав?

– Що значить використав?

– Ви йому дали всю інформацію.

– Ця інформація, яку я сьогодні вам розповів, знаходиться вся на сторінках "Української правди" тільки в роздробленому вигляді. Її треба просто зібрати. 

– Ви намагалися через нього "збивати" Марі Йованович?

– Тут ще один цікавий момент. Коли я говорив, його колеги постійно підносили йому, як у нас кажуть, "папочки", вони кажуть "файли". Таких файлів було багато. Я думаю, що він був дуже добре готовий до моєї розмови. Тепер вже точно знаю, що він мав серйозну розмову з Шокіним до цього і ще з багатьма українськими громадянами. 

Тому, коли ми говорили про пані Йованович, я помітив у нього і його команди дуже негативне до неї ставлення. Дійшло навіть до того, що вони мені продемонстрували лист за підписом держсекретаря США про її зняття ще за рік до нашої зустрічі. І цей лист, за його словами, "загубився" і до президента США так і не потрапив. Це з його слів. 

Він мені показував копію цього листа, фото, показував, як вони вручають копію своєму президенту. Тобто розмови про те, що я хотів "збивати" Йованович, безглузді. 

У мене дійсно з нею не склалися відносини. Це єдиний посол західних країн, а тим більше США, з яким у мене не склались відносини.

– Петро Олексійович знав, що ви зустрічаєтесь з Джуліані?

– Ні, він не знав, що я поїхав. Але я доповів йому про результат оцієї зустрічі, навіть більше, ніж вам. На першій зустрічі з обраним президентом Зеленським так само доповів.

lutsenko yuriy

Луценко: "Насправді на Україну все ще сильно впливає пропаганда Москви"

"Помічники Джуліані декілька разів приїжджали в Україну. У кінці хотіли потрапити до Зеленського, я сказав, що тут я нічим допомогти не можу"

– Давайте по-чесному: на зустрічах з Джуліані ви намагалися заручитися підтримкою американців, щоб вони вас все-таки підтримали...

– Мене?

– ...як генерального прокурора, і щоб вони лобіювали вас перед президентом Зеленським.

– У мене немає якихось доказів, але прошу просто повірити. 

Я йшов у Генпрокуратуру на півтора року, я багато про це заявляв. Мене за це критикували, і в тому числі американці, казали, що я не повинен так говорити, бо, мовляв, це розслабляє і ГПУ. 

Я трошки промахнувся, бо всі внутрішні процеси я завершив через два роки. 

Останній рік я себе примушував ходити на роботу, я скрипів зубами кожного ранку, коли прокидався і мав іти в ГПУ. 

На той момент склалася ситуація, коли парламент не хо

Автор
Українська Правда