Суперечки між Києвом та Варшавою довкола історичних питань нікуди не зникли, однак розмова між столицями вже зводиться не лише до них. На щастя, суттєво поменшало і повідомлень про напади на українців на території сусідньої держави.
Про найкращий і найгірший період україно-польських відносин, УПА та Бандеру, а також про допомогу Україні з боку Польщі, євроінтеграцію та Москву як головне джерело зла у світі - читайте в інтерв'ю тимчасового повіреного у справах Польщі в Україні Пйотра Лукасєвіча для РБК-Україна.
Основное:
* Ескалація ситуації припинена: Посол Польщі Лукасєвіч оголосив про зняття літньої напруги у відносинах між Україною та Польщею.
* Чутливість історії: Польща не нав'язує Україні своїх героїв, проте закликає враховувати болісні спогади польських сімей і уникати поверхневих оцінок.
* Військова підтримка: Варшава оголосила про новий пакет систем протиповітряної оборони та стає частиною коаліції проти балістичних загроз. Прагматична співпраця залишається стабільною.
Євроінтеграційний шлях України до Європейського Союзу передбачає реалізацію технічних реформ, які не стосуються питань, пов'язаних з Бандерою чи історичними аспектами. Польща не буде перешкоджати старту переговорних кластерів.
* Загальний супротивник: Протягом століть основним джерелом труднощів залишається Росія. Польща активно готується до можливих викликів цієї зими та продовжує надавати підтримку Україні.
"Коли ми кажемо: залишмо історію історикам - це не працює. Абсолютно не працює", - каже РБК-Україна керівник посольства Польщі в Україні Пйотр Лукасєвіч. І при цьому кілька разів наголошує: він би волів більше говорити не про події 80-річної давнини, а про, наприклад, воєнну допомогу з боку Польщі чи повоєнну відбудову України.
Читайте також: У Польщі немає іншого ворога, крім Росії: інтерв'ю з послом України Василем Боднарем
РБК-Україна спочатку не ставило за мету заглиблюватись у історичні суперечки, проте, як це часто трапляється у спілкуванні між українцями та поляками, розмова на цю тему розгорілася сама по собі. І, як і слід було очікувати, виявилося, що Київ і Варшава сприймають події 1940-х років не лише з різних точок зору, а й через абсолютно різні призми.
Проте в процесі бесіди було виявлено багато спільних та актуальних світоглядних аспектів: зокрема, розгляд Росії як джерела світового зла протягом останніх кількох століть та спільного ворога для обох народів. Кожен з них зазнав від російської агресії величезної кількості страждань і втрат. "Минуле - це те, що не підлягає змінам. Сьогодення - це те, на що ви можете вплинути", - зазначає польський дипломат. Він пропонує використовувати цей вплив, перш за все, для створення кращого майбутнього.
- Станом на зараз, чи можемо ми сказати, що червнева ескалація наших двосторонніх відносин, довкола ордену Білого Орла та всього, що було сказано й зроблено тоді обома сторонами, що вона вже позаду?
Коротка примітка: проблема полягала не в Ордені Білого Орла. Це вже стало наслідком.
Вся ця подія стартувала з ухвали надати одному з підрозділів почесне ім'я на честь героїв УПА. Це важливо озвучити ясно, щоб все було зрозуміло.
Проте насправді це був момент напруження, хоча я б не охарактеризував його як "кризу". Це скоріше була жвава дискусія, що торкалася теми орденів і назв. Врешті-решт, ми змогли знайти спільну мову, адже обидві сторони висловили свої думки.
Наш остаточний висновок, про який ми неодноразово говорили, полягає в тому, що ми не маємо права вибирати героїв для України. Ми не нав'язуємо їй своїх героїв. Проте будь-яке рішення повинно прийматися з усвідомленням можливого впливу на почуття тих, чиї сімейні історії так чи інакше пов'язані з цими питаннями.
Для численних сімей у Польщі це питання залишається дуже чутливим. Проте, ми з вдячністю згадуємо той момент у вересні 2024 року, коли міністр Сікорський разом з міністром Сибігою, а також президентом Зеленським і пізніше прем'єр-міністром Туском, змогли досягти угоди щодо відновлення процесу ексгумацій та проведення пошукових робіт.
На мою думку, це є одним з ключових досягнень у наших стосунках, не враховуючи, звісно, тривалу війну в Україні та підтримку з боку Польщі. Важливо розглядати це питання не як ізольоване явище, а в контексті багатьох аспектів. Ми можемо дійти спільної думки, що ця, так би мовити, криза або вже позаду, або перебуває на шляху до вирішення.
Те, що ми здобули — процес ексгумації вже розпочато, і це не зникне. Ми, обидві сторони, станемо мудрішими наступного разу, коли виникне щось схоже.
Я хочу підкреслити, що обидві сторони наразі активно займаються цим важливим питанням, усвідомлюючи, що його не можна ігнорувати, оскільки воно лише псує наші стосунки. Росія готова скористатися будь-якою можливістю, щоб ми не діяли спільно, не спілкувалися між собою і не шукали рішення. Це серйозна проблема, і не існує єдиного моменту, коли все раптом стане на свої місця.
Цим питанням варто активно займатися та обговорювати його. Існує безліч інших факторів, які, окрім історичних, можуть сприяти його вирішенню.
Ми неодмінно повернемося до історичних аспектів, адже це значний і вагомий блок, який має величезний вплив на наші відносини з Польщею сьогодні. Але перш ніж це зробити, виникає кілька питань. Перше з них стосується постійних повідомлень про напади на українців у Польщі. Хоча, здавалося б, останнім часом їх стало трохи менше в порівнянні з місяцем-два тому, все ж важливо дізнатися: яким чином можна покласти край цій хвилі агресії?
У мене є для вас цікава пропозиція. Чому б нам не зосередитися на обговоренні військової підтримки? Адже ми постійно повертаємося до цієї теми і знову й знову ставимо одні й ті самі запитання.
Я вбачаю в цьому певну проблему: ми надаємо цій темі надто багато уваги, розпочинаючи кожну бесіду з неї. Розумію, що всі усвідомлюють її значущість, але навіть усвідомлюючи, що існують питання, які мають більшу вагу, ми все ще зосереджуємося на цьому.
Проте це справляє значний вплив на щоденне життя українців, які мешкають у Польщі.
- Так, це правда, все правильно. Але ми маємо - обидві сторони, поляки й українці, - бути зосередженими на теперішньому та майбутньому. На тому, чого ми можемо досягти разом, чого Україна може досягти за допомогою Польщі, і на тому, що Польща має певну вдячність перед Україною.
В останній час я вирішив для себе встановити практику починати будь-яку бесіду, особливо з українською аудиторією, з висловлення вдячності українською мовою. Адже зазвичай саме українці щиро дякують полякам.
Так, і для американців.
Необхідно вносити зміни в наші звичні підходи. Тому я розпочинаю з висловлення вдячності, особливо нашим військовим та ветеранам, які з величезною відвагою та героїзмом охороняють Україну і нашу частину Європейського континенту.
Я наводжу цей приклад тільки для того, щоб наголосити: нам потрібно дивитися на ці питання під іншим кутом, з різними підходами, шукати креативні шляхи, щоб не опинятися знову й знову в дискусії, яку просто неможливо вирішити зусиллями лише дипломатів, істориків чи політиків. Кожен має шукати нові підходи.
Коли кажуть: "О, залишмо це історикам" - це не працює. Абсолютно не працює. У істориків є свої проблеми з цією частиною нашої історії, тому це потрібно залишити усім, щоб кожен шукав нові підходи.
Щодо вашого запитання про нинішню ситуацію в Польщі та Україні, з точки зору наших дипломатичних представників та уряду, наша позиція є чіткою. Ми категорично засуджуємо будь-які прояви ненависті або насильства стосовно українців. Це важливо підкреслювати постійно.
Якщо звернути увагу на надзвичайно сувору відповідь з боку нашої поліції та прокуратури, а також на численні висловлювання в суспільстві, які критикують або намагаються стримати ці тенденції, що виникають... Вони, в свою чергу, мають свої корені, зокрема, у питанні, яке ви підняли на початку.
Мій посил полягає в тому, що іноді українське сприйняття цього є дещо обмеженим. Іноді в мене виникає відчуття, що ми знаємо один одного, говоримо один з одним, але не приділяємо достатньо уваги ширшому контексту. Тобто іноді мені здається, що ми не знаємо один одного так, як мали б знати, як мали б стежити за дискусіями в Польщі.
Читайте також: Навроцький вимагає заборони прапора УПА у Польщі
Це не слід вважати критикою, а скоріше рекомендацією для публічних фігур та лідерів думок в Україні та Польщі: варто звернути увагу на атмосферу обговорень у Польщі щодо України, а в Україні – щодо Польщі. На жаль, я помічаю, що іноді існує спрощене сприйняття ситуації, ніби всі поляки агресивно ставляться до українців на вулицях. І таке ж спрощене бачення можна спостерігати в Польщі.
Проте зверніть увагу на те, як у Польщі детально обговорювали питання УПА, де звучали різноманітні думки з різними підходами. Водночас в Україні, особливо в умовах війни, спостерігалася певна уніфікація поглядів, що є зрозумілим у такий непростий час.
Моя точка зору на це питання є кардинальною, і я б із задоволенням продовжив обговорення цієї теми.
- Ми можемо це обговорити. Але у мене є відчуття, що в Польщі було більше різноманіття голосів. Я не кажу, що якісь із цих голосів переважали чи домінували, але принаймні у нас була ця дискусія.
В Україні я щиро закликаю до більш глибокого осмислення процесів, що відбуваються, зокрема, в Польщі. Важливо уникати спрощеного погляду на наші справи. Як посольство, ми прагнемо сприяти інтелектуальному обміну між нашими країнами. Проте всі ми ще маємо чимало роботи, щоб краще зрозуміти одне одного.
- Перш ніж ми заглибимося в ці питання, хочу згадати трагічні події в Ярославі. Якою була реакція польського суспільства на це вбивство, скоєне українцем, чи не лунало якихось закликів до "акцій помсти"?
Наскільки мені відомо, в Польщі немає жодних "акцій помсти" з цього приводу. Здебільшого я отримую відгуки від багатьох наших громадських лідерів, які висловлюють гордість за глибоко християнське послання, що надіслав священник о. Адріан. Це стало одним з найгуманніших і найбільш християнських повідомлень у польських медіа, яке вразило багатьох своїм зворушливим змістом.
Загалом, так, у Польщі є напруга, це очевидно, але немає нічого схожого на "акції помсти". Повірте, польська поліція знає свою роботу і виконує свої обов'язки.
Але посил був зовсім іншим. І те, що я намагаюся сказати: спробуйте дивитися на нас не спрощено.
Рік 2026 виявився часом крайнощів у польсько-українських взаєминах, поєднуючи найуспішніші та найскладніші моменти.
- Протягом року?
Протягом року, за кілька місяців, відбулися важливі події. Згадайте, як з великою відданістю з Польщі до Києва в лютому та березні доставляли генератори, згадайте масову мобілізацію польських громадян, які прагнули підтримати українську столицю, що страждала від холоду, та її жителів. А потім виникла дискусія щодо УПА. Це яскраво демонструє, наскільки емоційно заряджений польський підхід до спілкування з Україною і, відповідно, український до Польщі.
У зв'язку з цим жорстоким вбивством, яке, без сумніву, сталося за участі особи з певними психічними розладами, відразу пролунали заклики від отця Адріана та інших відомих особистостей не розголошувати цей шокуючий вчинок більше, ніж він насправді "вартий".
Отже, я ще раз підкреслюю важливість того, щоб обидві сторони не ізолювалися у своїх "бульбашках" та не сприймали складні питання спрощено. Варто приділити більше уваги почуттям один одного. Якщо ми говоримо про національне самосприйняття, українці та поляки повинні враховувати це у своїх взаєминах.
Ви зазначили, що в Польщі існує різноманіття думок стосовно наших історичних питань, тоді як в Україні все виглядає однозначно. Але я маю зовсім інше сприйняття цього. Вважаю, що поляки дивляться на ці події в чорно-білому світлі: з одного боку — злочинці з української сторони, які завдали шкоди польським жертвам. Все розділено на агресора і жертву, без відтінків.
У той час як в Україні спостерігається більш комплексний підхід до питання, ваш колега, український посол у Варшаві Василь Боднар, нещодавно зазначив в інтерв'ю для РБК-Україна: злочини проти цивільних осіб є військовими злочинами, незалежно від виконавців. Багато істориків, яких у Польщі чомусь вважають українськими радикалами, також стверджують, що українці скоювали злочини проти поляків. Це не є загальноприйнятою думкою, але такі факти наявні. Отже, це вже не простий чорно-білий погляд на ситуацію.
Схоже, що кожен з нас залишиться при своїх поглядах.
Цілком можливо, але мені все ж цікаво дізнатися вашу точку зору на це.
На сьогоднішній день ми ведемо розмову приблизно через п’ять місяців після, скажімо, загострення ситуації.
У період ескалації звучання голосів з цього місця набували іншого відтінку. Я був вельми вражений, зокрема висловленнями окремих осіб (не маю на увазі дипломатів – вони завжди прагнуть висловлюватися обережно та обдумано).
Знову ж, нам потрібно поглибити наше взаєморозуміння. Не слід сприймати наші погляди як незмінні та остаточні. Ми повинні залишатися відкритими та усвідомлювати наш теперішній стан. Навіть найглибші мудрість минулих часів не варто вважати абсолютною і незмінною.
Читайте також: Напад у монастирі в Ярославі: в затриманого українця виявили психічні розлади
Один аспект - це обговорення, а інший - офіційні заяви, формальні рішення та адміністративні документи. Якщо ці елементи переплітаються, це може призвести до кризи.
Обидві сторони, подібно до кожної нації чи держави, що належить до європейської спільноти (за винятком варварських проявів, як у випадку з Росією), мають прийняти, що певні аспекти минулого підлягають обговоренню та аналізу в контексті. Події 1940-х років є важливою частиною ширшого контексту історії Європи.
Я цілком підтримую цю думку.
Цю тему необхідно розглянути. Історики та публічні інтелектуали мають завдання і місію — досліджувати джерела зла в людській природі. Проте, якщо ми говоримо про цінності, на яких ґрунтується сучасна Європа, рішення повинні прийматися з урахуванням майбутнього, а не лише для того, щоб задовольнити інтереси обмеженої групи виборців.
Кожна нація повинна з повагою та об'єктивністю оцінювати своє минуле, уникаючи спроб знайти більше підстав для гордості, ніж це дійсно виправдано. Україна має всі підстави пишатися своїми героями, які мужньо захищають країну від агресії. Це є справжнім джерелом вашої гордості, вашого міфу та ідентичності, а не намаганням відшукати рішення з 80-річної давності, які не відповідають сучасним реаліям.
Цей урок, що його засвоїли багато європейських народів, зокрема й Польща, є надзвичайно важливим. Ми також стикаємося з власними викликами, зокрема у стосунках із німцями, з огляду на нашу спільну історію. Кожен народ має свої важкі сторінки, які потрібно вивчати та осмислювати, насамперед для самих себе, а не для інших. Історія цього регіону Європи просякнута насильством і стражданнями.
- Етнічні очищення, зміщення кордонів в різні напрямки.
Лише імперії отримували вигоду від цього. В одному з ваших закладів є гасло: "Минуле формує майбутнє". Я б висловився інакше: "Сьогодення створює майбутнє".
Минуле - це те, що неможливо змінити. Сьогодення - це сфера, в якій ви можете діяти.
Історія є історією - це джерело гордості й сорому. Але сьогодення - це те, на що ми впливаємо. І ми повинні використовувати наш час тут, щоб будувати майбутнє, а не переосмислювати минуле.
Ми знову багато дискутуємо про минуле, але прошу вас пояснити для нашої слухацької аудиторії: чому в польському суспільстві повністю ігноруються аргументи, які стверджують, що УПА була передусім національно-визвольним рухом?
І що нинішнє вшанування УПА чи її окремих постатей у свідомості абсолютної більшості українців взагалі не має жодного польського чи антипольського контексту, а стосується виключно нинішньої боротьби з Росією? Тобто вони воювали з "червоними", з "москалями", - і зараз, через 80 років, вже їхні онуки чи правнуки продовжують цю боротьбу. Чому ці аргументи повністю відхиляються польським суспільством?
Існує думка, що варто уникати обговорення історичних питань через війну. Але якщо слідувати такому мисленню, то можна стверджувати: "Давайте не приймати адміністративні рішення, адже ми перебуваємо у стані війни". Проте війна не заважає продовжувати політичну діяльність і ухвалювати важливі рішення.
Якщо розглядати ситуацію виключно з точки зору актуальних подій та воєнного стану, то, можливо, варто всім нам озброїтися і вирушити на Донбас, щоб брати участь у боях.
Ми знову ж таки намагаємося пояснити кожному, хто готовий слухати: що б ви не робили, це може зачепити або допомогти полякам, євреям, чехам, румунам, словакам, угорцям - усім навколо вас. Це правило.
Ось як ви висловилися: "рух за національне визволення". Справді? На всі 100%?
- На 95%, скажімо.
- Ага, а на 5% - злочини? Я не буду входити в дискусію, чи йдеться про 5%. В Польщі є люди, які були б глибоко ображені розмовою про "відсотки".
Ми повинні проявляти глибоку повагу до всіх родин, які зазнали втрат своїх близьких. Українці, поляки, євреї та представники інших національностей, які втратили своїх рідних на цих теренах, заслуговують на нашу підтримку. Тож давайте уникати обговорення "відсотків вини".
Подивіться: у вас не було більшого друга, ніж колишній президент Квасневський. У нинішній Польщі є кілька таких постатей: Квасневський, Туск, Сікорський. Це друзі України. Зважаючи на мою дуже скромну посаду тут, подивіться, що вони кажуть. Просто подивіться, що вони кажуть і що вони думають. А це ваші найкращі друзі, кращих за них у вас немає.
І вони попереджають вас: будьте уважні. Просто будьте уважні. Адже коли ви стверджуєте: "О, вони боролися проти "совєтів", і лише 5% боролися проти поляків", ви формуєте обставини, при яких для поляків це виглядає як 100% провина.
Саме з цієї причини ми не повинні зосереджуватися на визначенні того, чия відповідальність є більшою. Хоча нашим народам властива тенденція змагатися за звання найбільшої жертви, враховуючи численні акти насильства та жахливі злочини, що сталися на цих територіях.
Перейдемо до питання євроінтеграції України, з огляду на історичний контекст. Як ви думаєте, можуть ці несумісності та висловлювання ключових політиків, зокрема міністра оборони Косіняка-Камиша, вплинути на наш шлях до євроінтеграції? Чи можуть вони стати перешкодою не лише сьогодні, а й у майбутньому?
Відчуваю, що ми постійно повертаємося до тих самих аргументів. У теперішньому переговорному процесі та кластерах немає жодного згадування історичних аспектів. Перший кластер, який вдалося відкрити, зокрема завдяки зусиллям польських дипломатів, таких як Радек Сікорський та Дональд Туск, став результатом важливих переговорів. Угорська блокада була знята, і тепер цей кластер зосереджується на питаннях прав людини, свободи слова та основних цінностей. І в ньому немає жодних посилань на Бандеру.
В даний момент ми займаємося обговоренням ключових аспектів, таких як економічні кластери, принципи верховенства права та законодавчі ініціативи. Це критично важливі елементи на шляхах інтеграції України до Європейського Союзу. На цьому етапі ми оперуємо цифрами: 5% певних законів вже прийнято, 10% — інших. Таким чином, наразі мова йде про цифри, а не про історичні контексти.
Ви завжди можете сказати, що через 10, 6 чи 8 років, коли Україна пройде цей математичний період, буде політичне рішення. Але дивіться, яка тут іронія: ми говоримо про те, що станеться через 6 чи 8 років. Я бажаю Україні якнайшвидше постати перед цим рішенням Польщі, Угорщини, Німеччини, Франції чи тих, хто формуватиме Європейський Союз через 8 років. Але, будь ласка, давайте не заглиблюватися в політику там, де ми маємо справи, які треба робити саме зараз.
А прямо зараз ми маємо рішення щодо реформи українського податкового законодавства, верховенства права в Україні, прозорості, боротьби з корупцією, здатності вирішувати різні питання. І я високо ціную зусилля України в цьому. Але навіть при цьому ми повинні подвоїти зусилля, а не думати про те, що станеться через 8 років. Ми ж не знаємо, чи буде достатньо більшості у Верховній Раді в наступні два тижні, щоб ухвалити закон про оподаткування посилок.
Чи вважаєте ви, що в цьому році реально здійснити відкриття всіх кластерів?
- Я не впевнений щодо цього. Є календар відповідних зустрічей на цю тему. Те, що я можу сказати і що я знаю з нашої позиції: Польща не блокуватиме і не затримуватиме процес ухвалення цих кластерів. Я вірю, що за певного рівня зусиль та амбіцій відкрити кластери можливо.
Але пам'ятайте (і про це варто пам'ятати як у Європі, так і в Україні): відкриття кластера означає не більше ніж просто відкриття кластера. Переговори та трансформація - це те, що справді вимагатиме зусиль. Символічний момент відкриття кластера - дуже важливий. Але головним питанням буде те, як трансформувати Україну.
Можливо, ви запитаєте про польське сільське господарство - мабуть, це наступне питання після Бандери? Це звичайний набір запитань, які ми отримуємо: історія, зерно, потім транспорт. Ми через це проходили (за винятком історичної частини). Нам погрожували, нас карали перспективою того, що польське сільське господарство конкуруватиме з французьким. Історія про "польського сантехніка" дуже показова.
Основний висновок полягає в тому, що це справді важко. Але цей біль не є самоціллю; він спрямований на формування майбутнього нашої країни та держави. Якщо ми зможемо врегулювати ці процеси – наприклад, модернізувати сільське господарство чи транспортну інфраструктуру – це відкриє нам можливості стати конкурентоспроможними на європейських зовнішніх ринках, а не лише з польською, чеською чи словацькою аграрною промисловістю. У цьому і полягає глибокий сенс європейської інтеграції: бути конкурентоспроможними на світовій арені, зокрема зі США, Азією, Китаєм, Індією, а не змагатися один з одним.
Постійно спостерігається хвиля провокацій і агресивних вчинків з боку Російської Федерації щодо різних країн Європи. Як ви оцінюєте реакцію Європейського Союзу, НАТО та, зокрема, Польщі на ці дії?
- Ми витрачаємо 15 мільярдів доларів на рік на нашу армію. Ми підняли частку цих витрат у відношенні до ВВП майже до 5%. Ми будуємо нашу армію, купуємо озброєння, намагаємося переосмислити те, чого не вистачає, або зміцнити те, що вже маємо.
Також зверніть увагу: Польща висловила готовність розмістити завод Patriot для України на своїй території.
Ми не просто стикаємося з тиском, а з безперервними атаками: саботажем, диверсіями, шкідливими впливами та пропагандою, що, до речі, спирається на теми, які ми обговорювали раніше. Тому ми усвідомлюємо цю ситуацію і рішуче відповідаємо на неї.
Не потрібно далеко шукати приклади – достатньо згадати нещодавню промову міністра Сікорського. Ми готові до викликів. Вони не зможуть нас підкорити, не підкорять і цю частину Європи знову. Вони не зможуть вбивати нас так, як вбивали народи, що проживають тут протягом останніх 300-400 років. Цього більше не буде. їхня жорстока імперія не відновиться.
І в цьому контексті український приклад, український героїзм - це те, чим варто захоплюватися і з чого варто брати приклад. Ми намагаємося передати цей урок іншим колегам далі на Захід, але скандинави, країни Центральної Європи, румуни - вони розуміють, про що ми говоримо.
Це питання, хоч і має спекулятивний характер, проте залишається актуальним: чи здійснює Польща підготовку до можливого переходу нинішніх російських дій (переважно в гібридній формі) на новий етап, що може призвести до більш очевидних чи "кінетичних" загроз?
Знову ж таки, не хотілося б займатися спекуляціями, адже це не має підстав. Ми не повинні робити припущення щодо того, що станеться найближчим часом. Ми усвідомлюємо, що відбувається в даний момент. Є спроби підпалів, а також реальні випадки. Маємо справу з терористичними актами або їх підготовкою - пам'ятаєте інцидент із закладенням вибухівки на літаках? Служба безпеки залізничного транспорту знайшла бетонні блоки на наших рейках. Також фіксуються спроби вбивств у Польщі.
Отже, немає сенсу гадати про те, як саме розвиватиметься ескалація. Ми спостерігаємо за цим і розуміємо механізми, що діють. Міграційний тиск з боку Білорусі вплинув на наші кордони. Відповідь була рішучою: ми інвестували значні кошти у створення системи огорож та бар'єрів, а також активно використовували дипломатичні засоби, щоб чітко донести до білоруської та російської сторін вимогу припинити ці дії.
- Двостороння українсько-польська співпраця, зокрема у військовій сфері: чи задоволені ви її темпами? Якими є головні пріоритети, проекти?
Завжди існує можливість для розширення. Наприклад, лише два тижні тому прем'єр-міністр Туск, під час важливої поїздки на Карпатський саміт у Буковелі, а також у Гуті на Івано-Франківщині, оголосив про наше вступання до так званої антибалістичної коаліції. У нас є свої потреби та технічні можливості, які можуть бути цікавими для української сторони, і навпаки. Таким чином, ми активно залучені до багатьох подібних альянсів. Це лише один з прикладів.
Інший випадок: президент Зеленський отримав інформацію про новий пакет військової допомоги для України від Польщі, що включає значну підтримку нашої країни, з пропозицією різноманітних систем протиповітряної оборони для українських союзників, що було тепло сприйнято вашим урядом, генералами та державними службовцями.
Ми не зупиняємося, коли мова йде про допомогу Україні. Ми не стверджуємо, що нас пригнічують ці історичні чи інші дебати. Ми активно виконуємо свої зобов’язання на підтримку України.
Мені здається, що ми спостерігаємо два абсолютно паралельні процеси: з одного боку, відбувається інтенсивна дискусія про події, що трапилися 80 років тому, супроводжена взаємними звинуваченнями, а з іншого – практична та прагматична співпраця, яка, можливо, проходить без надмірної публічності. В цій співпраці людей не цікавлять слова чи звинувачення, які лунають. Тобто ці два напрямки не так суттєво впливають один на одного?
Дійсно, існує значна співпраця. Особливо в таких галузях, як оборона та промисловість. На жаль чи на щастя, ця інформація не є широко відома, і, напевно, доцільно залишати все в такому стані.
Це нове вторгнення та агресія проти України знову підкреслюють важливість історичного контексту. Ми повинні вчитися з минулого, а не дозволяти йому нас розділяти. Історія цього регіону є свідченням того, що джерело страждань, болю та конфліктів у міжнародних відносинах (якщо можна говорити про мораль в політиці) походить з Кремля. Це було так протягом останніх 300-400 років.
Іноді між нами виникають невеличкі непорозуміння, але ми усвідомлюємо, в чому корінь основних труднощів. І ми дійсно не заспокоюємося у своїх зусиллях вирішити це.
Посол Боднар в бесіді з РБК-Україна, відповідаючи на моє запитання про те, чи є Росія найголовнішим ворогом для польського народу, зазначив: інших ворогів не існує. Як ви ставитеся до його слів?
Безумовно. Існують соціологічні дослідження, які підтверджують це. Польща усвідомлює цю ситуацію. Досвід прийому українських біженців, які втікають від війни, став не лише проявом братерської підтримки, але й важким уроком, що нагадує про власні трагедії минулого. Отже, це дійсно так: Росія є коренем всіх цих труднощів.
Нещодавно у Гданську пройшла конференція URC, на якій було оголошено безліч нових ініціатив та зобов'язань. Проте чи можуть події останніх тижнів, зокрема безперервні атаки з боку Росії та руйнування ключових секторів української економіки, таких як металургія та рітейл, вплинути на плани польських приватних інвесторів, які завжди проявляли інтерес до України?
Ми повинні були розпочати нашу дискусію з URC, а не з історичних аспектів. URC досягла значних успіхів як у підписанні практичних угод, так і в формуванні бачення майбутнього, яке можливе завдяки встановленню справедливого миру в Україні та протидії російській агресії.
Ми маємо організаційну структуру та ресурси, зокрема ті, що надаються Європейським Союзом, які можемо використати на користь України. І ми не зупиняємося на досягнутому. Ми не чекаємо на кінець конфлікту чи війни. Наразі ми активно пропонуємо підприємствам, фінансовим установам, кредити та страхові послуги, навіть у цей непростий економічний час.
Дійсно, нині ми переживаємо важкий економічний період, і руйнація української цивільної економіки з боку Росії є абсолютно неприйнятною. Проте це не змінює нашої впевненості в тому, що Україну чекає яскраве економічне майбутнє. Ваша працьовитість, стійкість та адаптивність у бізнесі викликають у мене справжнє захоплення. Я впевнений, що ви зможете відновитися за нашої підтримки. Це безсумнівно.
Читайте також: ЗМІ повідомляють, що Польща на основі українського досвіду створює "законопроект перед війною".
Я не знаю, як ви це робите, але навіть під час цієї жорстокої кампанії проти української економіки в величезному, прекрасному місті Києві та інших місцях є їжа, ліки та товари. Я знаю, що це дається трагічною ціною, але Україна відстояла свою незалежність. Дякуючи, по-перше, героїчним зусиллям українців, а по-друге (що не менш важливо) - європейській допомозі, включаючи польську.
Зима, без сумніву, стане ще складнішою. Чи здатна Польща впоратися з новим напливом українців?
Ми вже в процесі підготовки. Принаймні, ми активно розмірковуємо про те, що чекає на нас у найближчі місяці. Сподіваємося, що ця зима буде більш схожою на ту, що була два роки тому, ніж на попередню. Відчуваю, що вона буде не такою, як всі уявляють - це просто моє відчуття. Вона обіцяє бути іншою і з багатьма несподіванками.
Ми всі відчуваємо втому, і це справді безсонний період для багатьох із нас тут, у Києві. Але все ж ми тут. І нас звідси не зрушити, нас не витіснити. Ми втомилися, але ми не втомилися у своїй позиції щодо України та допомоги Україні. Ось це оптимістична нота для завершення.
#
