"Цього року ми не зможемо підвести риску під війною... Суспільство ще не готове". Інтерв'ю з Еллою Лібановою.

Інтервʼю з Еллою Лібановою надає чудову можливість отримати відповіді на запитання, які хвилюють суспільство протягом останніх двох-трьох тижнів. У розмові йдеться про такі теми, як "10 мільйонів мігрантів, які незабаром можуть прибути в Україну", а також про прогнозоване зменшення населення країни до 15 мільйонів громадян.

Елла Лібанова, очільниця Інституту демографії та досліджень якості життя, названого на честь Михайла Птухи, є однією з провідних експерток в Україні в галузі демографії. Не випадково, що в рамках проєкту "Орестократія" Орест Сохар вирішив дослідити не лише питання міграції, але також і те, як українці сприймають різні сценарії війни та їх можливі наслідки.

Про 10 млн мігрантів - перебільшення. А от українців в Україні до 2040 року буде значно менше

- Скільки реально людей зараз живе в Україні? Які тенденції?

- Ми не маємо ще оцінок 2025-го року, по 2024-му - від 28 до 30 млн. Просто за однією методикою виходить 28, за другою - 30. 30 - це коли ми за основу беремо інформацію мобільних операторів.

А коли настає 28 число, ми "танцюємо" в ритмі різних реєстрів.

Яка, на вашу думку, кількість співвітчизників-біженців наразі знаходиться за межами країни?

Згідно з інформацією Євростату, в Європейському Союзі налічується приблизно 4,3 мільйона українців, а ще близько мільйона мешкає в інших країнах, таких як Великобританія, США, Канада, а також у Латинській Америці є незначна кількість.

- А є розуміння, скільки українців потрапили під окупацію?

Визначити точну кількість важко. Є певний підрахунок, згідно з яким від загальної кількості українців до початку масштабного вторгнення потрібно відняти 28 мільйонів сучасних жителів, а також врахувати міграційні процеси. Таким чином, ми можемо приблизно оцінити кількість співвітчизників, які опинилися під окупацією.

Прогнозування — справа невдячна, але все ж спробую запитати: скільки громадян, на вашу думку, повернеться в Україну після закінчення війни? Які у вас є варіанти розвитку подій, зокрема, з огляду на час завершення конфлікту?

- Перше, що впливає на рішення людей, повертатися чи ні, - це безпековий фактор. І чим швидше закінчиться війна, тим більше людей повернеться.

Повернеться з кількох причин. Вони не можуть адаптуватися за кордоном. Але чимало жінок працездатного віку вже працюють (за даними польської статистики, йдеться про 70% українських жінок), хоча є багато жінок з маленькими дітьми, - куди ти дитину дінеш?

Або хтось з хворим родичем виїхав.

Що ще може мати вплив? Чи змогли ви пристосуватися до життя за кордоном? Навіть якщо вдалося знайти роботу, чи відповідає вона вашій професії, спеціалізації або соціальному статусу? Як почуваються діти в навчальних закладах — у школі чи дитячому садку?

Далі: що в Україні залишилося: якщо тут житло є - це одна справа, якщо ні - це інше. Якщо виїхали за кордон всією родиною - одне рішення буде. Якщо тут залишилися родичі, близькі, то тягнутимуться сюди.

Якщо, наприклад, батько перебуває на фронті, і в нього тут немає жодних ресурсів, а можливості знайти роботу після закінчення війни виглядають невизначено, то де ж тоді зможе знову зібратися його родина?

Ми вивчаємо дуже уважно досвід інших країн, які подібні ситуації пережили. Найбільш релевантним видається досвід балканських держав: там війни більш-менш подібні були, але значно коротші - туди поверталася третина.

Ще одне питання: наскільки сильно вплине патріотичний дух? На початку війни він проявився надзвичайно яскраво. За інформацією наших прикордонників, протягом перших двох тижнів 200 тисяч чоловіків повернулися в Україну. Це вражаюча цифра. Вони усвідомлювали, куди прямують. Чи залишається зараз така ж мотивація? Побоююсь, що ні. Це потрібно враховувати.

Отже, я вважаю, що приблизно третина українців повернеться додому. Нещодавно я відвідала засідання в Світовому банку, на якому обговорювали підтримку України. Один з керівників організації зазначив, що всі можливі ресурси будуть залучені для повернення українців на рідні землі з тих країн, куди вони виїхали. Це означає, що після завершення війни умови легального перебування українських біженців у цих країнах не стануть більш лояльними.

Всі держави проявляють інтерес до інтеграції українських біженців.

На скільки мені відомо, існує дві категорії країн: одні прагнуть інтегрувати українців, а інші - не виявляють такого бажання...

Викиньте цю думку з голови – це питання стосується всіх. Наші співвітчизники вирушають в європейські країни, де спостерігається старіння населення та нестача робочих рук. Водночас сюди прибувають християни, які відрізняються миролюбністю, працелюбністю та високим рівнем освіти. Вони привозять з собою дітей, і близько третини мігрантів – це особи віком до 18 років. Я вже у 2022 році усвідомлювала, що це стане серйозною проблемою.

Можливо, в деяких випадках влада не проявляє інтересу, проте підприємці мають справжню зацікавленість у цьому.

Після закінчення війни, як ви вважаєте, чи можемо очікувати новий виток еміграції з України?

Цілком імовірно. Чоловіча буде, а жіночої не передбачається. Жінки, які мали бажання, вже виїхали. Особливо враховуючи, що обставини на Заході незабаром можуть стати складнішими.

Така підтримка, яку надавали у 2022 році, сьогодні, як правило, відсутня. Проте чоловіки можуть виїхати, якщо їхня дружина вже знайшла роботу та прийнятне житло. Дитина відвідує школу або садок, знайшла собі друзів, а у чоловіка немає нічого: його житло зруйноване.

- Washington Рost стверджує, що у 2050 році населення України складатиме 15 млн осіб?

- Це оонівський прогноз, який "іде" просто по трендах. Але цю методику не можна застосувати в таких умовах, як ми зараз. Можу сказати, що на 2040-й прогнозую 25-30 млн населення України.

Одночасно, певні фахівці висловлюють думку, що для розвитку бізнесу необхідно імпортувати до 10 мільйонів мігрантів.

- Не думаю, що знадобиться стільки робочої сили. Хіба що ми "оскаженіємо" і будемо відновлювати довоєнну економіку... Але не впевнена, що ми до такого рівня дійдемо. Ми будуватимемо нову економіку.

Під міграцією ми маємо на увазі прибуття мусульман до України.

Це не обов'язково. Можливо, це будуть ті ж самі поляки, все визначатиметься залежно від умов, які тут складуться.

У одному з ваших інтерв'ю ви зазначали, що після завершення війни Україна опиниться у складному економічному становищі. Проте тепер ви малюєте досить оптимістичну картину.

- А це різні речі.

Цікаво, який наразі стан з нестачею працівників у нашій країні?

- Зараз - тотальний. Практично всі роботодавці скаржаться, що не вистачає робочих рук. Але вони почали мені про це говорити ще перед ковідом.

Я мав зустріч із представниками компаній, і один із них, досить відомий та шанований, підійшов до мене і сказав: "Десять років тому ви вже стверджували, що нам потрібно почати платити людям гідну зарплату, інакше ми зіткнемося з нестачею кадрів. Тоді я не надав цьому значення, але тепер я усвідомлюю, що ви мали рацію."

А як щодо рівня бідності в суспільстві?

- До 30%. Порівняно з довоєнним часом, показник виріс на відсотків 6. Це суттєво. Крім того, бідність поглибилася.

Відверто проросійська партія до парламенту вже не пройде. Прихована - так...

Щодо так званих ватних настроїв: варто зазначити, що схід України в певному сенсі можна вважати проросійським.

Я бы охарактеризовала это как про-советское.

Прорадянський, зрозуміло. Але наскільки ця радянська спадщина була витіснена війною? Іноді складається враження, що у 2022 році прорадянське мислення провалилося в глибини, а тепер починає знову проявлятися: відомі особистості вимагають "повернути їм право" читати Пушкіна в оригіналі, тобто відмовлятися від вивчення української мови і, відповідно, від спілкування українською. Чи не призводить це до зростання симпатій до проросійських політиків?

Будь ласка, будьте більш спокійними щодо соціології. В даний момент це досить складно, оскільки важко підібрати коректну вибірку респондентів, яка відповідала б статево-віковим характеристикам.

- Тобто ви вважаєте, що після завершення війни умовний "Опоблок" до парламенту не прийде?

- Проросійська партія, відверто проросійська партія не пройде. Абсолютно переконана.

- Партія з "совковими пережитками", вибачте за вислів?

Чесно кажучи, ні. Але у глибині душі – так. Війна суттєво вплинула на психіку людей.

І ще один нюанс: на питання щодо мови, політичних уподобань, які можуть бути повʼязані з агресором, люди дуже часто відповідають не так, як вони насправді думають, а так, як від них очікують.

Ми повинні усвідомити, що життя є важливішим за території, які можливо в майбутньому вдасться повернути.

- На вашу думку, як суспільство змінює свої уявлення про умови завершення війни? Спочатку люди вірили у кордони 1991 року і не толерували інших результатів, а зараз ми очікуємо на завершення війни по лінії розмежування...

- Знаєте, ми стаємо реалістичнішими. Ми розуміємо, що повернути сьогодні кордони 1991-го року навряд чи реально, за це доведеться платити надто велику ціну. Щось повернути можна. Я думаю, що вдасться повернути південь, включно з Кримом... Я так думаю. Так підказує моя інтуїція. З Донбасом значно складніше.

З іншого боку, цього року ми не зможемо завершити війну... Люди не готові. Водночас, коли соціологи кажуть, що дедалі більше людей демонструють втому від війни, бажаючи миру. Але це не означає, що ми погодимося на будь-який мир.

Ви зазначили, що конфлікт триває, оскільки люди ще не готові до змін...

На сьогоднішній день ми не зовсім готові до цього. Політики, можливо, можуть розглянути варіант мирних переговорів відповідно до існуючих меж. Ми залежимо від зовнішньої підтримки, і в разі сильного тиску з боку інших, нам, ймовірно, доведеться зробити певні поступки.

Отже, з'являється висновок, що суспільству потрібно ще зазнати труднощів, щоб...

Ми повинні усвідомити, що інколи доцільніше "поступитися" певною територією, яку в майбутньому можна буде повернути. Але життя вже не повернути. Люди, які загинули, не можуть бути воскреснуті.

Яким чином суспільство може досягти цього усвідомлення? Чи повинні ми пройти через випробування, чи ж владі слід надати пояснення?

Для того щоб це роз’яснити, необхідно, щоб опозиція та влада діяли в єдності. На даний момент я цього не спостерігаю.

Якщо, наприклад, сьогодні нам повідомлять, що для досягнення миру необхідно підписати угоду про відмову від вступу до НАТО на десятирічний термін, вважаю, що суспільство сприйме це досить позитивно.

Чи повинна хтось сьогодні взаємодіяти з громадськістю? І яким чином?

- Нам потрібен наш власний Сахаров.

Попри те, що ступінь довіри до влади зараз високий, це не означає, що ми кожному слову влади віримо. Зовсім не означає. Треба знайти моральних авторитетів, яким люди довіряють. Таким був, скажімо, Любомир Гузар, безумовно, Мирослав Попович. Але це для мене, я не впевнена, що це для всіх. Для мене зараз безумовний моральний авторитет - це Володимир Горбулін, історик Ярослав Грицак.

Це має бути людина з гуманітарною освітою. Проте в нашому суспільстві до них часто ставляться з певною зневагою і зверхністю.

Яка ваша думка щодо участі військових у політичних справах?

- Я боюсь партії військових. Адже є дуже погані історичні аналогії. За всієї поваги до українських оборонців, військові звикли управляти безапеляційними командами... Я не хочу, щоб моєю Батьківщиною, моїм народом так керували. Я хотіла б, щоб зі мною говорили, доводили необхідність і пояснювали цінність, результати того чи того рішення. Військові так не заморочуватимуться.

З іншого боку, ми, безперечно, успішно пройшли випробування на зрілість громадянського суспільства. Ми продемонстрували свою готовність бути політичною нацією, або, якщо завгодно, громадянською спільнотою. Це випробування також пройшла наша армія, показавши результати, які вразили всіх.

Це вже не відібрати в нас. Незалежно від того, яка влада прийде після війни, ми стали зрілою політичною нацією. І, до речі, європейського ґатунку, а не азійського, для якого характерна схильність до авторитаризму.