Згідно з дослідженнями Gallup, українці переходять не від оптимістичного сприйняття до песимізму, а від стану ейфорії до більш реалістичного бачення.

Бесіда з керівником Інституту соціології Євгеном Головахою

Збіг це чи ні, але невдовзі після анонсу зустрічі Трампа з Путіним на Алясці Інститут Gallup, відомий своїми дослідженнями громадської думки, опублікував дослідження щодо України, яке продемонструвало: вперше з початку повномасштабного вторгнення Росії більшість українців хотіла б закінчити війну якомога швидше шляхом переговорів.

Чи відображають дані, представлені в дослідженні, реальні настрої українського суспільства, які фіксують соціологи? Чи вказують вони на готовність українців поступитися територіями заради завершення війни? Які наслідки можуть мати нові соціальні вибухи, якщо вони виникнуть після "протестів із картонками", і як це вплине на ослаблену війною країну? Де в нашому суспільстві є проблеми, які можуть призвести до серйозних розколів, і як можна їх уникнути? Якою стане Україна після війни, і які сподівання матимуть українці на наступних виборах у повоєнний період?

Про це ZN.UA розмовляло з директором Інституту соціології НАН України, соціологом, філософом і психологом Євгеном Головахою.

-- Євгене Івановичу, згідно з останнім дослідженням Gallup щодо України, 69% українців виступають за якнайшвидше закінчення війни шляхом переговорів. Стверджується, що це кардинальна зміна громадської думки порівняно з 2022 роком, коли 73% виступали за війну до перемоги, й лише 22% -- за вирішення її за допомогою переговорів.

Чому, на вашу думку, Gallup обрав саме цей момент для оцінки ситуації в Україні, коли тривають переговори? Чи не здається вам, що це може бути зроблено з метою підготовки певних рішень, які можуть виявитися неприємними для українців?

Можливе все. Gallup не володіє окремим опитувальним центром в Україні. Вони регулярно здійснюють глобальні дослідження. Однак це конкретне опитування було реалізовано в Україні. Gallup є комерційною організацією, і не виключено, що у цього дослідження були замовники. Компанія не зобов'язана розкривати їхні імена, якщо вони прагнуть зберегти анонімність.

Хоча, чесно кажучи, я не бачу тут нічого такого, що могло б дуже здивувати з огляду на ті дані, які вже отримали українські опитувальні центри. Формується така загальна думка, що незалежно від того, переможемо ми у війні чи ні, потрібно домовлятися про її закінчення. Просто треба знайти гідні умови, які відповідали б основним вимогам українців.

Отже, дані, представлені у дослідженні Gallup, відображають настрій українського суспільства, який ви спостерігаєте?

Існують цікаві опитування, зокрема нещодавні дані від КМІС, які демонструють, що українці абсолютно не готові прийняти умови, висунуті Росією. Натомість пропозиції України та Європи, що включають припинення бойових дій на лінії фронту, здаються цілком прийнятними. Це, до речі, найімовірніше, є єдиним реалістичним варіантом для завершення війни.

З кінця 2022 року українці переглянули свої погляди. Тоді, наприкінці року, у нас виникла ейфорія, пов'язана з тим, що ми не лише витримали натиск, а й змусили російські війська покинути частину окупованих територій. Це сприяло відчуттю єдності серед нації.

Проте, широко анонсований владою контрнаступ 2023 року не виправдав сподівань, і суспільні настрої почали зазнавати змін. Це яскраво відображають статистичні дані. Відзначимо, що така ситуація стала наслідком нереалістичних сподівань. Ми недооцінили рішучість ворога та те, що міжнародна ситуація може скластися так, що це зашкодить реалізації наших оптимістичних прогнозів.

Ейфорія є нездоровим станом, що може спричиняти неадекватні вчинки. Завжди краще об'єктивно розглядати ситуацію. Тому я вважаю, що ці дані свідчать про зміну не з оптимізму на песимізм, а з ейфорії на реалістичний підхід.

Яким є ваше бачення: чи може це дослідження підтвердити думку Трампа про те, що, на відміну від президента України, українці готові відмовитися від частини своїх територій, лише б зупинити війну?

Це не зовсім так. Ознайомимося з даними КМІС за липень-серпень, які показують ставлення українців до трьох можливих варіантів мирних угод: російського (передача чотирьох українських областей під контроль Росії), американського (визнання США Криму частиною Росії) та україно-європейського (збереження контролю Росії над окупованими територіями, але без визнання цього з боку України та міжнародної спільноти). Респонденти формулювали свої відповіді так: "Я цілком згоден з цим варіантом", "Це буде складно, але в цілому прийнятно", "Цей варіант абсолютно неприйнятний". Лише 5% підтримали російський план, 12% визнали його складним, але прийнятним, тоді як 76% рішуче його відхилили. Щодо україно-європейського плану, 54% висловили підтримку (10% і 44% відповідно), тоді як 35% його відкинули. Це свідчить про те, що 54% готові завершити конфлікт на умовах розмежування, що часто є звичним завершенням воєн, але не бажають юридично визнавати втрату територій, залишаючи це питання відкритим для можливих майбутніх дипломатичних переговорів.

Обговоримо суперечливий закон, що стосується НАБУ та САП. Незважаючи на те, що під тиском громадськості та міжнародних партнерів владі довелося відступити і відновити повноваження антикорупційних органів, їхні справжні наміри залишаються незмінними. Навіть якщо тактика стане більш витонченою, відкритий конфлікт між силовими структурами, лояльними до президента, та антикорупційним блоком вже став реальністю. Які загрози для країни ви можете вбачати в такій ситуації?

Країна, яка знаходиться у стані війни, часто вдається до заходів, що звужують демократичні процеси. Це особливо стосується держави з нестабільною демократією, як наша.

У мене є складне ставлення до цієї ситуації. З одного боку, абсолютно недопустимо поширювати повноваження певного апарату на інституції, створені для його контролю. Це те, що зазвичай називають системою стримувань і противаг. У нашій країні вона ніколи не функціонувала за жодного президента. Завжди рішення ухвалювалися їхніми структурами. Лише народні протести могли хоч трохи змінити цю ситуацію.

З іншого боку, існують сумніви щодо реальної ефективності антикорупційних організацій. Особливо це стає очевидним, коли протягом десяти років існування НАБУ та САП в Україні не було політичної волі для справжньої боротьби з корупцією, а також для надання антикорупційним структурам всіх необхідних законодавчих інструментів. Це ще раз вказує на проблему нестабільності демократії в країні.

Навіть у відсутності дійсних інститутів чи організацій, необхідно мати хоча б формальні структури, які, хоч і символічно, протистоятимуть безмежній владі державного апарату. Їх не слід знищувати. Громадянське суспільство висловило свій протест, і це є правильним кроком.

Повторюючи: в умовах війни державні інституції прагнуть обмежити особисті свободи. Це, на жаль, неминучий процес. Проте важливо, що в Україні існує активне громадянське суспільство, яке постійно нагадує про необхідність захисту цих свобод. Вірю, що за допомогою міжнародних союзників ми зможемо запобігти цим загрозам у майбутньому.

-- Після "протестів із картонками", у справедливості й необхідності яких була впевнена одна частина суспільства, сталися напади на ТЦК, у справедливості яких була впевнена вже інша частина. Де ще тонко, де може порватися?

-- "Протести з картонками" показали, що в нас є покоління небайдужої молоді. Все-таки для українців є кілька таких речей, які ми називаємо червоними лініями.

Передусім, це безсумнівно європейський курс для України. Усі штучні перешкоди, що можуть завадити нашій інтеграції до Європи, викликатимуть невдоволення і протести.

По-друге, все, що стосується несправедливості.

Ну, уникати мобілізації та нападати на ТЦК — це, щонайменше, нестандартний підхід до відновлення справедливості...

У контексті війни, коли на кону стоїть не лише існування держави, а, можливо, й самої нації, адже в разі окупації, Росія може вжити жорстоких заходів не лише для підкорення українців, а й для їхньої кривавої денацифікації, українська держава, нація та її громадяни повинні усвідомити, що мобілізація є життєво необхідною. В іншому випадку, ми ризикуємо опинитися в рабстві під російським ярмом. Варіантів у нас немає.

І тоді, як це завжди було заведено в державах, які століттями зберігали свою державність, першими воювати й захищати країну мають іти, безумовно, представники елітарних верств. Вони мають показувати приклад.

Проте в нашому випадку цього не сталося. І це є несправедливістю.

З одного боку, це дійсно так. Але з іншого – це може бути лише виправдання для власних страхів і небажання вступати в ризиковані ситуації.

-- Безумовно. Я ж про це кажу. Приклад має бути. Не можна давати зачіпку людині зі слабким духом. "Я людина проста. Я йду, а вони всі сидять. По ресторанах ходять, на джипах катаються". Якщо ти належиш до елітарної верстви, то покажи приклад. Це не означає, що всі поголовно мають іти в окопи. Але потрібні яскраві приклади. І їх постійно мають демонструвати суспільству медіа. Проте з прикладами наразі не дуже.

-- Які ще зачіпки держава нині дає слабкодухим?

-- Слабкодухі справді бояться. І можуть чіплятися за будь-який аргумент. Щоб не було до чого причепитися, політика держави має бути прозорою. Не має бути відчуття, що одна частина суспільства паразитує на жертовності іншої. Має бути дуже прозорий і зрозумілий закон про те, як, на яких підставах, у якій послідовності, з урахуванням здоров'я, вікових особливостей і професії, ми призиваємо до армії. Все має бути чітко розписано. Тоді, гадаю, буде менше запитань і менше можливостей ухилятися. А не так, що цього спіймали, а того -- ні. Це і є та сама зачіпка. Казус завжди може стати приводом.

У гібридній війні противник прагне виявити навіть найменші розбіжності в суспільстві та перетворити їх на суттєві розколи. Які інші можливі вразливі місця в нашій спільноті, на вашу думку, може використати Росія?

-- Війна призвела до виникнення нових потенційно антагоністичних соціальних груп, які після війни можуть загрожувати серйозною напругою та конфліктами: ті, хто був на фронті, й ті, хто не був; ті, хто мігрував за кордон, і ті, хто залишився; ті, хто втратив близьких, житло, роботу, бізнес, здоров'я, й ті, хто не втратив...

Ми ж не просто так написали книжку "Стресові стани в умовах війни". Фізичне та психічне здоров'я українців, звісно, дуже постраждало за воєнний період. Це слід враховувати. Якщо до стресів війни ми додамо ще й стреси відносин одне з одним, то реально можемо не витримати.

Тобто потенціал посилення ліній розколу в країні цілком реальний. І, звісно, Росія битиме по всіх цих лініях. Але всі ці загрози істотно поступаються актуальністю й важливістю тим, що нависли над усіма нами. І треба зазначити, що більшість українців це розуміє. До останнього часу дослідження не демонструють такого рівня напруженості за цими лініями потенційного розколу, які могли б призвести до руйнівних громадських конфліктів.

Ще раз, червневі результати опитування, проведеного КМІС. Коли респондентів запитали: "Як ви бачите єдність серед українців та здолання конфліктів?", 61% відповіли, що "українці поступово долають внутрішні суперечності і рухаються до створення згуртованої політичної нації". Натомість 33% вважають, що "внутрішні суперечності серед українців поглиблюються, і нація йде до розколу".

Мене тішить, що в громадській думці переважає позиція, що ми радше об'єднуємося, ніж розколюємося. І я бачу: в більшості випадків люди все-таки намагаються не загострювати ситуації. Допомагати їм у цьому, роз'яснювати мають ЗМІ та гуманітарна інтелігенція.

А все ж, чи не стали ми свідками відкриття "скриньки Пандори" через наші "протести з плакатами"? Як ви думаєте, чи можуть нові акції протесту загрожувати життю ослабленої війною нації? І які, на вашу думку, можуть бути заходи для запобігання цим небезпекам?

А як щодо цього питання: чи варто в таких складних соціальних умовах розкривати певні виразки?

Не вважаю, що це матиме суттєві наслідки. До цього часу на ТЦК вже відбувалися напади, до речі.

Звичайно, коли відбуваються напади на ТЦК, це створює серйозні труднощі для нашого опору. Однак, з іншого боку, краще пережити декілька невеликих стресових ситуацій у суспільстві й спробувати їх вирішити, ніж зіткнутися з одним великим вибухом. Я вважаю, що це стало своєрідним сигналом для влади. Вона повинна усвідомити, що необхідно вжити заходів, адже соціальний напруження накопичується. Причиною може стати будь-що, і про це ніколи не можна дізнатися заздалегідь.

Схоже, що найближчим часом не буде вжито належних заходів. Чи можуть відбутися нові вибухи, які реально становитимуть загрозу?

На даний момент я не бачу обґрунтувань для того, щоб це відбулося найближчим часом. Проте багато чого залежатиме від розвитку подій на фронтах. Постійна хвиля негативної інформації не допомагає знизити внутрішню напругу, яка зростає серед людей. Якщо великі рівні напруги та вибухового потенціалу не вдається зменшити за рахунок успіхів на фронті, то необхідно звернутися до інформаційної політики та чіткого законодавства. Є така концепція — "соціологічна інтервенція". Це коли соціологи намагаються пояснити людям, що відбувається. У цьому випадку не лише соціологи повинні бути залучені — їх не так вже й багато, — а також психологи, філософи, політологи, юристи та історики. Всі ми разом несемо відповідальність за те, щоб пояснити людям, в якій ситуації вони опинилися і які насправді загрози існують. Я впевнений, що не всі усвідомлюють їхню екзистенційність. Це потрібно роз’яснювати, демонструючи, що ця загроза простежується в історії взаємовідносин Росії з Україною та з іншими країнами.

-- Очевидно, що нині переговорний процес активніший, ніж будь-коли раніше. Припустімо, що вдасться домовитися про припинення вогню. Що нас очікує потім? Якими є ваші прогнози стосовно стану суспільства?

-- Я прогнозував закінчення воєнних дій 2026 року. Звісно, буду радий помилитися. Проте, чесно кажучи, наразі не бачу серйозних підстав вірити в те, що найближчим часом воєнні дії можуть зупинитися. Хіба що в Росії виникне відчуття руйнування економіки. Можливо, вже зараз глибинні внутрішні підстави є. Але 2026-го вони будуть точно. І нам треба дотерпіти.

Щодо стану суспільства. Тут є кілька чинників.

По-перше, чи можливе масове повернення людей? На даний момент важко дати однозначну відповідь на це питання. Проте, близько третини з них висловлювали намір повернутися в Україну. Цей процес має велике значення, адже він здатен суттєво вплинути на розвиток суспільства.

По-друге, яку реальну допомогу ми можемо очікувати для відновлення нашої зруйнованої економіки? Якщо підтримка буде суттєвою (хоча на американську, здається, розраховувати не варто, але європейська допомога вже стане значним плюсом), це може дати нам можливість здійснити потужний економічний прорив.

Інертність та апатія України в минулому пояснювались тим, що країна не відігравала ролі суб'єкта на міжнародній арені. Вона не привертала уваги, і її ім'я переважно асоціювалось з Чорнобилем та значними корупційними проблемами.

Тепер Україна дуже суб'єктна. Вона набула статусу дуже важливої країни, принаймні для тієї частини людства, яка дотримується принципів демократії. І в цьому сенсі українцеві не можна недооцінювати внутрішнє відчуття розуміння своєї важливості та суб'єктності. Це може серйозно вплинути на те, як ми відбудовуватимемо, як із нами встановлюватимуть зв'язки. Гадаю, з погляду нашої інтеграції у світ ситуація буде значно кращою, ніж до війни. Тому, якщо вдасться зупинити війну й зафіксуватися на цьому хоча б на якийсь період, то я б очікував певного зростання.

Звичайно, напередодні виборів стартують політичні протистояння.

-- Про це ми ще поговоримо. Якщо ж узяти прогнози стосовно суспільства, чи є й інший варіант?

Альтернативний сценарій: конфлікти можуть загостритися, і люди почнуть розбиратися у своїх взаєминах — хто де перебував і кому що належить. Я вважаю цей варіант менш вірогідним. Однак, якщо Україна не отримає міжнародної підтримки, ця ситуація стає реальністю. Тоді розширяться розбіжності, зросте рівень бідності, політична нестабільність і суперечки. В цілому, це призведе до складних обставин.

Щодо суспільних настроїв, варто зазначити, що більшість людей досі вірить у світле майбутнє України після завершення війни. Проте результати опитувань, проведених у травні-червні, вносять певні зміни у мої оптимістичні погляди на повоєнний період. "Через десять років Україна стане країною, що процвітає" – так вважають лише 43% опитаних (у жовтні 2022 року таких було 88%). Водночас 47% респондентів вважають, що країна опиниться в ситуації з руйнівною економікою та відтоком населення, тоді як у грудні 2022 року таких було лише 24%. Залишається чекати на результати восени.

Я завжди стверджував, що українці -- тактичні песимісти (на найближчий час завжди дивляться зі скепсисом), але стратегічні оптимісти. Однак десять років -- це і є стратегія. Якщо люди за десять років не очікують нічого хорошого, це серйозний знак, що треба щось робити. Складно буде відбудовувати економіку й узагалі відновлювати громадське життя, якщо переважатимуть такі настрої.

Після закінчення Другої світової війни частина французького суспільства виявила свій сором за бездіяльність та відсутність опору, здійснюючи жорстокі напади на тих, хто не міг себе захистити, зокрема на жінок, які мали стосунки з німецькими солдатами. Чи може подібна ситуація повторитися у нас? Якими можуть бути її прояви? Скільки в нашому суспільстві прихованих настроїв, готових вийти на поверхню після війни?

-- Так, це можливо. Звісно, є певний ресурс тих, хто співчуває імперцям. Звісно, від них може прийти загроза.

Проте в цілому українці – це народ, що відзначається великою толерантністю. Ця терпимість, хоч і має поверхневий характер, не переходить у масштабну підтримку, як це спостерігається у США. Проте українці завжди славилися своєю здатністю приймати відмінності. Можливо, це якість знову проявить себе в нинішніх умовах. Тому, на мою думку, ми не станемо свідками таких конфліктів, як ті, що виникали в європейських країнах після Другої світової війни.

Але це ще не все. Справа в тому, що практично вся територія була під окупацією. Навіть та частина, яка носила назву "Вішистська Франція", насправді була під контролем агресора. У французькому суспільстві наростала внутрішня напруга, подібно до того, що переживали українці на захоплених територіях. На жаль, після завершення бойових дій, наші землі, напевно, залишаться під окупацією. Інші ж нації не переживали подібних тривалих окупацій. Хоча короткі періоди їхнього контролю теж мали сильний психологічний вплив, це не приведе до серйозних змін у суспільстві чи до накопичення негативних емоцій і ненависті.

Мета Путіна та Трампа (хоча їхні причини різняться, але в цьому аспекті вони збігаються) — відновлення влади в Україні. Якою вона буде, і на кого врешті-решт зосередяться? На військових лідерах? Поміркованих прихильниках "ватництва"? Або ж на тих, хто прагне повернення колишніх позицій? Як ви вважаєте, який образ лідера зможе залучити виборців, якщо це не буде Зеленський?

-- Популярний військовий. Серед інших я не бачу такої постаті. Або Залужний, або той, кого за цей час вдасться розкрутити. Все-таки до армії є величезна довіра.

Якими можуть бути сподівання громадян на виборах після війни? Раніше ми спостерігали акценти на таких темах, як "мова", "конфлікт Росії та Заходу", "Європейський Союз та НАТО", що формували розділення в електораті. Які нові гасла, концепції та погляди можуть з'явитися тепер? І як, на вашу думку, проходитимуть самі вибори?

З'являться численні популістські заклики, які стануть втіхою для стомлених душ. Прийматимуться ті, що зможуть принести найбільше розради. На жаль, це прикра реальність молодих демократій.

Які саме популістські лозунги маються на увазі?

-- Це вже по ходу формулюватимуть. Ідеологічних відмінностей між кандидатами практично не буде. І це приголомшливо. Всі будуть проєвропейськими, не комуністами. Проросійських настроїв люди точно не сприйматимуть. Окрім якихось поодиноких "прихованих" відсотків. Відкрито проросійських настроїв, згідно з опитуваннями, -- 1%. Прихованих, як на мене, -- близько 10-15%. Вони завжди були, є і будуть.

На справді мова йтиме не про ідеологічні суперечки, а про виконання обіцянок. Переможе той, хто виявиться більш удачливим популістом.

Отже, ми будемо підтримувати певні популістські обіцянки чи все ж віддамо свій голос за конкретну особу?

Звичайно, все зводиться до особистості. Українська політика завжди має чітке обличчя, оскільки відсутня усталена система чи потужна партія. Можливо, крім Залужного, з’являться й інші потенційні кандидати. Однак важко робити прогнози до старту виборчої кампанії.