Генерал Веслі Кларк: З точки зору західних норм, судові процеси проти генералів виглядали б абсолютно несправедливими.

Американський генерал Веслі Кларк добре знає, що таке війна. І, ймовірно, розуміє, що його ім'я вже вписано у військову історію другої половини ХХ століття.

Він з'явився на світ у Чикаго в день, коли армія генерала Джорджа Паттона розпочала контратаку на німецькі війська в Арденнах. Завершив навчання у відомому Вест-Пойнті з відзнакою та отримав магістерський ступінь з економіки в Оксфорді. Під час В'єтнамської війни отримав чотири поранення та перші нагороди. Пізніше він готував підрозділи Національної гвардії, які брали участь у конфлікті в Перській затоці. Кульмінацією його військової кар'єри стало командування Об'єднаними Збройними силами НАТО в Європі з 1997 по 2000 рік, під час подій Косовської війни.

Кларк уважно стежить за розвитком російсько-української війни від її перших днів і закликав надати Україні зброю ще задовго до повномасштабного вторгнення.

Однак ця бесіда з ним не стосується війни, а торкається питання прав під час війни.

В інтерв'ю з УП Веслі Кларк ділиться роздумами про те, як правова структура західних збройних сил сприяє підвищенню їхньої ефективності. Він зазначає, що політичний контроль над військовими експертами є спадком радянської армії, започаткованим ще за часів Леніна. Кларк висловлює переконання, що Україні слід терміново розробити власну систему військового права. Він також підкреслює, що в конфлікті з Росією українці ведуть боротьбу не лише за власні інтереси.

- Наприкінці січня український суд відправив під варту трьох військових командирів. Їх звинувачують у недбалості, самовільному залишенні поля бою і недотриманні статуту Збройних сил. Чи доцільно під час війни віддавати офіцерів під суд за недбалість?

У збройних силах західних країн існує кодекс етики, а також уніфікований кодекс правосуддя. Крім того, функціонує специфічний кодекс військового права, який відрізняється від цивільного та цивільно-кримінального законодавства.

Безумовно, у випадку, якщо військовослужбовець став причиною фатальної дорожньо-транспортної пригоди, його можуть усунути зі служби в армії та притягнути до юридичної відповідальності, як звичайну особу - за ненавмисне вбивство, наприклад, або в подібних ситуаціях. Проте для військових ситуацій існує окремий набір норм, відомий як Єдиний кодекс військової юстиції.

Щодо старших військових офіцерів, їх можуть перевести на інші посади або усунути від командування в залежності від їхньої результативності в бойових умовах. Такі ситуації можуть мати негативні наслідки для кар'єри, оскільки можуть призвести до звільнення з армії. Важливо зазначити, що йдеться про військові рішення, а не про порушення цивільного чи кримінального законодавства.

Наскільки мені відомо, в радянській армії комісари, які супроводжували підрозділи, застосовували до радянських офіцерів окремий кримінальний кодекс.

Комісари мали можливість у певних ситуаціях відсторонювати командирів від виконання їхніх службових функцій, а в інших випадках - висувати їм звинувачення у недбалості з кримінального погляду. Таким чином, Комуністична партія Радянського Союзу забезпечувала політичний контроль над військовими кадрами. Цю систему заснував Ленін під час громадянської війни, а згодом укріпив її Сталін.

У західних арміях подібної системи немає. Там діє чітка військова ієрархія командування. Наприклад, підполковник, який командує батальйоном, підпорядковується командирові бригади. Командир бригади звітує перед командиром дивізії, а командир дивізії - перед командувачем корпусу або іншим вищим командуванням.

У разі невиконання завдання підлеглим командиром відповідальність може нести як він сам, так і офіцер вищого рівня. Скажімо, підлеглому надали недостатньо ресурсів, неправильні вказівки або поставили завдання, яке просто неможливо виконати. Тоді, звичайно, йому не загрожуватиме кримінальна відповідальність. Саме так це працює в Збройних силах США.

Чи свідчить це про те, що в історії світу не існує випадків, коли військових командирів притягували до відповідальності під час активних бойових дій? Я маю на увазі армії, що представляють західні держави.

- Коли в 2003 році США ввели свої війська до Іраку, полковника морської піхоти, який командував одним із полків і не виконував завдання належним чином, усунули від командування. Це стало кінцем його кар'єри, хоча його не звинуватили в боягузтві чи чомусь подібному.

Основна мета полягає в створенні максимально ефективних збройних сил, тому управлінські рішення базуються на високому рівні військового професіоналізму.

З 2010 року в Україні не існує системи військового правосуддя, в результаті чого справи офіцерів розглядаються виключно цивільними судами. Яким чином це впливає на ефективність розслідувань? Чи вважаєте ви, що Україні слід повернутися до механізму військової юстиції?

Безсумнівно, така система повинна бути, але вона не обов'язково має функціонувати в межах військової юстиції.

Наприклад, у Збройних силах США, якщо офіцер не виконує свої обов'язки, його можуть відсторонити від командування, після чого йому надходить рапорт про незадовільну ефективність виконання службових обов'язків. Також можлива догана. Ці покарання здатні зруйнувати кар'єру.

Щороку відбувається засідання ради офіцерів, на якому здійснюється оцінка діяльності всіх офіцерів у збройних силах. Проводиться ретельний аналіз їх роботи, включаючи можливі помилки, випадки звільнення з посади командира, а також отримання рапортів про незадовільні результати виконання службових обов'язків.

Після цього їх можуть звільнити або відсторонити від виконання обов'язків у військових силах.

Відбувається процедура, що називається "наказ про доведення причини" (Order to show cause). Офіцер має довести, чому його не повинні звільнити зі служби в збройних силах.

Він зобов'язаний підготувати фінальний лист з поясненнями, в якому має висловити свої доводи щодо того, чи було його відсторонення від командування незаконним, чи його керівник дав йому невірні інструкції, чи він не отримав потрібні ресурси, або ж завдання виявилось непосильним. Він має право навести всі свої аргументи, які будуть розглянуті перед ухваленням рішення про можливе звільнення з військової служби.

Яка мета цього процесу?

Оскільки це дозволяє нам зберігати найвищі професійні вимоги у збройних силах і забезпечувати впевненість військовослужбовців у професіоналізмі нашої організації.

Отже, зрозуміло, що, вступаючи до лав збройних сил, ви підпорядковуєтесь особливому набору вимог. Очікується, що ви нестимете службу з ризиком для життя, будете робити все можливе для виконання поставленої задачі, зокрема ціною власного життя та життя вашого підрозділу.

Проте ніхто не перешкоджає вам довіряти власному судженню. У радянській системі під час Другої світової війни та навіть пізніше, накази не підлягали обговоренню після їх отримання. Наказ був остаточним. Ті, хто не виконували його, вважалися зрадниками і могли зіткнутися з серйозними наслідками, аж до страти. Це зовсім інший підхід до вирішення справ.

Мене вражає, що, незважаючи на тривалу співпрацю України в рамках "Партнерства заради миру" та інших ініціатив — ми вже працюємо разом близько 30 років, а Україна є учасником "Партнерства" трохи більше цього часу — досі не реформовано Кодекс правосуддя. У вас відсутня окрема система військового права. Проте важливо якнайшвидше розробити аналог нашої системи, що існує в Сполучених Штатах.

Які ваші думки щодо того, що можна реалізувати вже сьогодні у ситуації, що склалася в умовах війни? Наскільки це є доцільним? Які рекомендації ви могли б дати?

- Розумію, що триває велика війна, але це не означає, що під час війни не можна покращувати свої збройні cили. Навпаки, це ще більш важливо.

У мене немає докладних відомостей про специфічні обставини чи поведінку згаданих вами офіцерів. Тому я не можу висловлювати свої думки щодо цієї конкретної ситуації. Можу лише зазначити, що з точки зору західних норм, така процедура була б вкрай неетичною.

В даний час ведуться судові розгляди стосовно трьох генералів, і в перспективі багато людей передбачають появу нових подібних процесів. Як ви вважаєте, яким чином це може вплинути на обстановку на фронті? Чи має це наслідки для бойового духу військовослужбовців?

Я б висловився так: багато ваших офіцерів отримали освіту на Заході, зокрема в США, Великій Британії та інших країнах, де проходили підготовку. Тому, якщо раптом їх буде притягнуто до відповідальності в цивільному кримінальному суді за дії на полі бою, це може мати негативні наслідки для бойової готовності Збройних сил України.

- Які наслідки може мати можливе припинення військової допомоги США для ситуації на фронті?

Як я бачу ситуацію, хоча Сполучені Штати дійсно надали вагомі ресурси, Європа, насправді, внесла ще більше в підтримку України – більше танків, літаків, артилерійських систем та бойових машин. Можливо, багато хто цього не усвідомлює, але, на мій погляд, це факти. Крім того, я розумію, що Україна активно працює над відновленням і зміцненням своїх оборонних потужностей.

Тому я не впевнений, яким буде загальний наслідок припинення військової допомоги США.

Не можу не запитати вас про активні переговори, які зараз активно на слуху. Які ваші думки щодо заяв Трампа та російської сторони? Чи є реальна ймовірність, що війна може завершитися в найближчий час? Які рекомендації ви могли б дати Україні в цій ситуації?

Я переконаний, що війни мають завершуватися на фронті, і що необхідно встановити справедливий та прозорий мир.

Я не знаю, як саме будуть проходити переговори. Я не є учасником переговорів і не коментую конкретні пропозиції, які зараз обговорюються.

Безсумнівно, справедливий та чесний мир вимагав би повернення або встановлення місцеперебування всіх зниклих безвісти осіб та викрадених дітей. Він також мав би передбачати виплату репарацій з боку агресора, а також міжнародні кримінальні процеси щодо осіб, відповідальних за порушення міжнародних норм ведення війни, зокрема, Гаазьких конвенцій. Крім того, важливим аспектом є повернення територій.

Я неодноразово озвучував ці умови в Києві. І для мене вони здаються правильними умовами для миру, справедливого миру. Але я не є частиною американської адміністрації й не володію внутрішньою інформацією. Я бачу лише те, що публікують у пресі.

Я не думаю, що можливо відповісти на таке питання під час цієї телефонної розмови. Скажу лише одне. Я багато разів бував в Україні, зокрема й після 2014 року.

Я глибоко вражений відвагою українського народу та незламністю ваших Збройних сил. Ви є яскравим взірцем для нас усіх. Ми усвідомлюємо, що ваша боротьба за свободу та демократичні цінності є також нашою боротьбою, заради Америки та Європи.