Обговорення можливого вступу України до НАТО під час переговорів з Росією фактично означає надання Кремлю можливості накладати вето на рішення Альянсу. Інтерв'ю з Кетрін Сендак, CEPA.

#Політика

Голос Америки звернувся до аналітичних установ у Вашингтоні, які надали власні пропозиції щодо вирішення конфлікту в Україні, з проханням розглянути та оцінити початкові дії адміністрації Дональда Трампа в рамках переговорів.

У даному матеріалі ми спілкуємося з дослідником Вашингтонського центру з аналізу європейської політики. Ознайомитися з думками інших аналітиків ви зможете за цими посиланнями тут і тут, а також у наших майбутніх публікаціях на цьому веб-сайті.

Заяви, які стосуються неможливості для України стати членом НАТО, відновити кордони станом на 2014 рік або розмістити американських миротворців, можуть виявитися вигідними для Росії. Це фактично усуває ці питання з порядку денного ще до початку переговорного процесу.

Так вважає Кетрін Сендак, експертка вашингтонського Центру аналізу європейської політики (Center for European Policy Analysis - CEPA).

До початку роботи у CEPA, у 2018-2021 роках Сендак була головною директоркою у справах Росії, України та Євразії в офісі заступника міністра оборони США, а до того працювала у комітетах Палати представників і Сенату Конгресу США у справах збройних сил.

В інтерв'ю старшій редакторці Української служби Голосу Америки Тетяні Ворожко вона поділилась оцінками нещодавніх заяв міністра оборони США Піта Геґсета, а також позиції колишнього президента США Джо Байдена.

Аналізований звіт CEPA під назвою "Стратегія перемоги: Семипунктний план для сталого миру в Україні" містить низку пропозицій для урядів США та Європи, спрямованих на забезпечення тривалого миру в Україні.

У бесіді з кореспондентом Голосу Америки Сендак поділилася своїми думками щодо того, чи може європейська миротворча місія стати ефективним засобом забезпечення безпеки для України, чи слід залучити європейські країни до можливих угод про доступ США до українських рідкісноземельних елементів, а також чи варто Києву розглянути пошук нових союзників на міжнародній арені.

Інтерв'ю було відкориговано для покращення зрозумілості та плавності.

Тетяна Ворожко, Голос Америки: По-перше, як посадити Росію за стіл переговорів і переконатися, що вона веде переговори доброчесно?

Кетрін Сендак, CEPA: Останнім часом з'явилося чимало нових аспектів щодо формату можливих переговорів або зустрічей з представниками Росії.

Нещодавно CEPA оприлюднив доповідь, в якій представлено семиетапний план для досягнення тривалого миру в Україні. Один з ключових аспектів цього плану полягає в необхідності провести переговори з Росією з максимальною силою позицій, як для США, так і для України. На мою думку, цей принцип є надзвичайно важливим.

Ми маємо усвідомлювати, що під час переговорів з Росією важливо забезпечити чесність процесу. Кожен учасник має бути присутній за своїм бажанням, без жодного зовнішнього впливу, адже саме від цього залежить успішний результат.

Ми підходимо до цього з максимально сильною позицією. Україна отримала від нас найсучасніше озброєння. Ми застосували всі наші жорсткі дипломатичні засоби та всі можливості зовнішньої політики.

Т.В.: Чи є можливість, що ці перемовини відбуваються занадто рано?

К.С.: Це дійсно цікаве питання. Я не впевнена, що ми наразі маємо найсильнішу позицію в усіх тих аспектах, про які я щойно згадала. Вкрай важливо, щоб команда президента США Дональда Трампа та команда президента України Володимира Зеленського чітко усвідомлювали, які саме цілі вони прагнуть досягти під час переговорів, а також знали межі можливого і неприпустимого. Крім того, важливо оцінити, чи займаємо ми найбільш активну та вигідну позицію, і я не зовсім впевнена, що всі ці важливі орієнтири вже були визначені.

Т.В.: Однією з ваших порад є утримання від обговорення питання членства України в НАТО з Росією. Які підстави ви маєте для цього?

К.С.: Дискусії щодо можливого вступу України до НАТО ведуться вже кілька років. Альянс неодноразово наголошував, що політика відкритих дверей залишається в силі і Україна зможе стати його частиною. Проте існує безліч запитань стосовно того, яким чином це відбудеться.

Ми переконані, що Росія не є членом НАТО, а це означає, що Росія не повинна мати де-факто права голосу в НАТО щодо того, прийме чи ні НАТО нового члена.

Отже, коли йдеться про обговорення з країною, яка не є частиною НАТО, питання про надання їй можливості самостійно обирати свій шлях до членства в Альянсі, я не вважаю це вигідним для будь-якого діалогу. Щиро кажучи, це створює враження, що Росія має право вето на рішення інших країн щодо їхнього вступу до Альянсу.

Т.В.: У вас є досить чіткі пропозиції щодо військової підтримки України. Які зміни повинні відбуватися в політиці Білого дому в порівнянні з попереднім керівництвом?

К.С.: Ми уважно проаналізували ті питання, з якими попередня адміністрація Байдена змогла впоратися, а також виявили певні недоліки в тому, що необхідно Україні для продовження захисту та досягнення перемоги.

У нашому звіті ви знайдете детальний список конкретних ініціатив, які безпосередньо сприяють досягненню основних цілей: забезпечення контролю над повітряним простором, охорона критичної інфраструктури, захист цієї інфраструктури, можливість ефективного обміну інформацією, а також підтримка безпечного та захищеного життя для українського народу. Крім того, важливим є забезпечення доступу до Чорного моря для економічних, торговельних та безпекових цілей.

Це ті загальні цілі, які виведуть Україну на курс довгострокової стабільності, мають бути забезпечені певним типом інвестицій. І наш звіт викладає деякі з них.

Т.В.: Ви маєте на увазі заморожені активи, пов'язані з Росією, чи не так?

К.С.: Це те, що ми всі повинні розглянути. Росія здійснила незаконне повномасштабне вторгнення в сусідню країну без реального обґрунтування і, я б сказала, жодного обґрунтування.

Розумію, що існує багато юридичних параметрів і дискусій, багато міжнародних дискусій, які мають відбутися, але ці гроші є. Європа і США схвалили використання деяких із цих коштів. Тепер нам потрібно використати їх.

Т.В.: Наразі уряд Сполучених Штатів виключив можливість перебування американських військових в Україні у будь-якому вигляді, але у вас є альтернативні пропозиції. Як ви вважаєте, це може бути ефективним?

К.С.: Справді, важливо вступати в будь-які переговори з Росією або з іншим супротивником з максимально вигідних позицій. Тому, коли ви сідаєте за стіл перемовин і виключаєте певні питання з обговорення, це може мати небажані наслідки.

Ми бачили, що напередодні повномасштабного вторгнення Росії президент Байден сказав, що жодні війська США не будуть задіяні ні в чому з цього, і по суті він забрав це з розгляду, навіть якщо це ніколи не було метою.

Отже, коли я дивлюся на те, як ви ведете переговори, особливо з такою стороною, як Росія, яка мислить інакше, ніж ми, яка інакше обмірковує рішення, ніж ми, яка оцінює ризики переважно інакше, ніж ми, ми повинні подивитися, що це означає.

У наших доповідях, зокрема в звіті про стратегічні рамки, який я згадувала, а також у звіті Міжнародної ради лідерів, ми підкреслюємо, що для глибшого розуміння місцевої ситуації та побудови міцних, стійких партнерств і співпраці необхідна фізична присутність на місцях.

Т.В.: І останній пункт у вашому звіті - це розподіл тягаря Альянсу. Що б ви порадили?

К.С.: Я вважаю, що це питання залишиться актуальним для обговорення як в рамках НАТО, так і серед усіх наших партнерів, які прагнуть підтримати Україну у її захисті. За останні роки ця дискусія значно покращилася. Багато країн НАТО вже наближаються до межі витрат у 2% від ВВП. Проте я поділяю думку тих, хто вважає, що це лише базовий рівень, а не кінцева мета.

Замість того, щоб обговорювати відсотки ВВП та розподіл витрат, важливо запитати, які ресурси нам необхідні для досягнення наших цілей? І ці витрати можуть бути будь-якими. Спостерігаючи за тим, як НАТО формує свої регіональні оборонні стратегії та виконує визначені завдання, ми можемо побачити, що багато європейських країн збільшують свої оборонні бюджети. Чи справді ми інвестуємо у правильні напрямки? Чи вкладаємо ми в людей? Це є критично важливим аспектом. І чи зможемо ми реалізувати ті цілі, які перед собою ставимо?

Це має бути ключовим показником. Буде багато розмов про цифри. Знаєте, я чула такі цифри, як 3,5%, я чула цифри навіть 5%. Коли я дивлюся на цей набір проблем, я не бачу це як проблему двох, чотирьох, п'яти, десяти років. Це проблема поколінь, які ми, Сполучені Штати та наші союзники та партнери повинні зрозуміти, щоб краще підготуватися до будь-якого конфлікту зараз і в майбутньому.

Т.В.: Давайте перейдемо до нових питань. Міністр оборони США Піт Геґсет висловився, що Сполучені Штати не мають наміру підтримувати "Мінськ 3.0". Чи можемо стверджувати, що ми зараз перебуваємо на стадії "Мюнхен 2.0"? (Мова йде про угоду, укладену в 1938 році між Британією, Францією, Німеччиною та Італією, яка призвела до передачі частини Чехословаччини Третьому Рейху - ред.)?

К.С.: Це висловлено дуже вдало. Я цілком поділяю думку міністра Геґсета. На мою думку, Мінські угоди явно не виконали тих очікувань, які на них покладали. І ось ми опинилися в цій ситуації.

Отже, формат Мінських угод 1 і 2, їхні цілі та фактичний рівень успіху - ми зараз дивимось на найбільший конфлікт на європейському континенті з часів Другої світової війни.

Я розмірковую над тим, що говорив міністр Геґсет, і спостерігаю результати бесіди президента Трампа з президентом Путіним. Відтак, ми справді почнемо краще усвідомлювати політику адміністрації стосовно європейської безпеки вже з цього тижня, значно більше, ніж за місяць, який минув від часу її приходу до влади.

Т.В.: Виступ Геґсета під час зустрічі Контактної групи з оборонних питань України викликав значний резонанс. Давайте розглянемо його детально. Отже, ви фактично вже вказали, що було помилкою надати дві ключові поступки Росії ще до початку переговорного процесу, вірно?

К.С.: Ви знаєте, я не знаходжусь у кімнаті з міністром або президентом. Чи є це частиною більш комплексного підходу до переговорного процесу — покаже час. Проте я впевнений, що оскільки Сполучені Штати прагнуть досягти миру через силу, це означає, що нам потрібно займати найсильнішу позицію. Нам необхідна наймогутніша зовнішня політика, найефективніші інструменти та найсильніші збройні сили. Нам потрібна найсильніша команда, яка зможе реалізувати ці цілі. А які наслідки цього в більш широкому контексті — дізнаємось згодом.

Проте ми прагнемо краще усвідомити, яким чином ця політика сприятиме реалізації цілей, про які президент заявляв перед своєю інавгурацією, зокрема досягнення угоди щодо припинення війни в Україні. Це має бути якісна угода, яка буде не лише стабільною, а й всебічною та ефективною. Яка конкретно вона матиме форму – це питання, на яке нам ще потрібно буде почекати і спостерігати.

Т.В.: Ви вже висловилися щодо НАТО. Тепер давайте перейдемо до теми повернення України до кордонів до 2014 року. Який вплив на міжнародній арені може мати публікація цієї ідеї в такій відкритій формі і в такий ранній термін? Чи не означає це, що агресори можуть утримувати свою військову здобич? Чи це свідчить про виникнення нового світового порядку?

К.С.: Цікаво буде спостерігати, як розвиватимуться майбутні переговори, мирні ініціативи та можливості для припинення вогню. На мою думку, Україні буде важко витримувати активний конфлікт на фронті протягом тривалого часу, оскільки це вимагає величезної кількості ресурсів.

Це вимагає значних енергетичних витрат, коли ви прагнете відновити свою країну та зміцнити економіку з метою більш глибокої інтеграції із Заходом. І мені невідомо, наскільки така стратегія є стабільною.

В даний момент ми обговорюємо теми, пов'язані з кордонами. Ми розглядаємо питання, хто буде здійснювати управління, а також говоримо про миротворчі контингенти і сили. Це дійсно складні питання, які ви представляєте як частину мирного плану або переговорного процесу. Чесно кажучи, визначення кордону повинно стати важливою складовою частиною переговорів. Я не впевнений, що можна вести переговори, якщо вже проведено чітку межу. Знову ж таки, вважаю, що це обмежує ваші можливості впливати на дискусію, але час покаже.

Т.В.: Третім аспектом обговорення стали миротворчі контингенти з європейських та неєвропейських держав, які не є частиною НАТО і не представляють США. Чи може це бути реальним рішенням для забезпечення безпеки України, особливо в умовах, коли неможливе її вступ до НАТО?

К.С.: Вважаю, що більшість людей усвідомлює, що найнадійнішим забезпеченням безпеки є Стаття 5 Статуту НАТО, що стосується колективної оборони.

Якщо це щось, що випливає з мирного плану з точки зору того, хто підпадає під яку статтю або який захист, нам доведеться провести аналіз того, що це насправді означає. Очевидно, що така організація, як Організація Об'єднаних Націй, яка займається головним чином миротворчими місіями, повинна буде розглянути цю ідею.

Проте ми всі знаємо, що утримання кордону або лінії зіткнення такої величини вимагає значних зусиль. Йдеться про понад 100 тисяч осіб. Яка тривалість цього процесу? Яка інфраструктура буде необхідна? Це велике завдання, про яке можна говорити безкінечно: ми організуємо миротворчу місію та досягнемо припинення вогню. Але реалізувати це значно складніше, ніж висловлювати ідеї, і набагато важче планувати, ніж просто обговорювати.

Знаєте, цікаво, яку роль можуть відігравати країни в цій ситуації. Чи зможе Європа, як континент, забезпечити 100 тисяч військових на ротаційній основі в найближчому майбутньому для підтримки миру на важливій лінії конфлікту? На сьогоднішній день у мене немає чіткої відповіді на це запитання.

Т.В.: Ця розмова про гарантовану підтримку США в обмін на рідкісноземельні мінерали кожен день продовжується. Що ви думаєте, якщо Сполучені Штати не беруть участі в миротворчій місії, а Європа забезпечує основну частину оборони, чому Європа не заслуговує на інвестування та розробку цих корисних копалин?

К.С.: Це дійсно цікаве питання. Не можу сказати напевно, чи це відбувається одночасно з підготовкою до переговорів, чи ж це окрема низка дискусій. Ситуація залишається незрозумілою.

На мою думку, ми спостерігаємо, як сучасна адміністрація пропонує безліч концепцій та надає велику кількість інформації.

Тож, знаєте, багато розмов. Але я хочу зосередитись на діях. І якщо всі ці розмови породять креативні ідеї, що, сподіваюся, так і буде, тому що я вважаю, що деякі ідеї не є сталими.

Т.В.: Зараз ми чуємо багато щодо поступок, на які має піти Україна. Що з Росією? Чому ми нічого не чуємо, що Росія повинна піти на поступки?

К.С.: Я не знаю, чому про це не говорять. Ви знаєте, президент до інавгурації був досить рішучий щодо того, щоб виходити із позиції сили у справах з Росією. Отже, отрібна дискусія про подальші санкції, дискусія про те, що ми не будемо терпіти таку агресивну поведінку.

Тому я не впевнений, чи це стосується розмови, яку президент провів з президентом Путіним вчора, чи ж це частина дискусій, які має намір розпочати команда, про яку він згадував.

Чесно кажучи, мені цікаво, які вимоги висуватиме Росія. Вони, безумовно, не реалізували жодну зі своїх первісних амбіцій.

І ви розумієте, що не важливо, скільки часу пройшло, але Україна також має свою частину в Росії. Що це означає для процесу переговорів? Частина Курської області залишиться під українським контролем. Це означає, що частина території, яку вважає суверенною президент Путін, тепер контролюється іншою державою. Яке місце для цього під час переговорів?

Це надзвичайно захоплююча ідея, адже ми не можемо передбачити, які вимоги висуне Росія під час переговорів. Отже, цю дискусію ще потрібно дослідити.

Т.В.: Чи доцільно Україні налагоджувати партнерство з Китаєм або Індією, а також шукати нових союзників в інших регіонах?

К.С.: Своїми діями і багато в чому своїми словами Китай підтримує Росію в її агресивній поведінці і в цьому незаконному вторгненні. Пекін продовжує купувати їхнє паливо та газ, продовжує підтримувати їх у їхніх починаннях. У нас є інші диктатури, які надають війська та постачають озброєння, як-то Іран і Північна Корея. Ми розуміємо, що вони працюють разом. Вони розмовляють. Вони розуміють, що відбувається, і дуже уважно спостерігають за тим, що відбувається в Україні.

Дозвольте мені висловити таку думку: неможливо аналізувати успіхи та невдачі в Україні, не враховуючи вплив цих подій на нашу взаємодію з Китаєм. Цей аспект часто залишається поза увагою. Невдача в Україні призведе до невдачі в стосунках з Китаєм. Тут важливо провести чітку межу.

Отже, я вважаю, що Україна продовжує свою боротьбу за виживання, і це дійсно так. Вони відкриті до діалогу з усіма, хто готовий спілкуватися, оскільки це їм вкрай необхідно, включаючи Китай. Китай запропонував свій мирний план та різноманітні ідеї. Я вважаю, що Україна чітко усвідомлює, що деякі партнерські відносини можуть виявитися недоцільними і не принесуть їй вигоди, навіть в короткостроковій перспективі, а тим більше в довгостроковій. І, на мою думку, вони це дуже добре розуміють.

На мій погляд, Україні необхідно сформулювати чітку позицію щодо своїх цілей та партнерів, з якими вона планує співпрацювати. Я переконаний, що вони вже активно працюють у цьому напрямку. Здається, у них є ясна і визначена стратегія.

На мою думку, український уряд і народ чітко висловлюють свої прагнення та цілі щодо співпраці із західними партнерами й Альянсом. Важливо, як ми, як Захід, можемо підтримати їх у досягненні цих цілей, адже це питання має велике значення.