Олексій Позняк з Інституту демографії підкреслює: примусове повернення біженців абсолютно недопустиме.

За кордоном зараз живе близько 5 мільйонів українців, які виїхали туди через війну. За різними оцінками, готові повернутися додому близько половини. Як впливає на економіку і кризу кадрів виїзд людей та що має зробити держава для їх повернення - читайте детальніше.

Після майже трьох років масштабної війни стало очевидно, що деякі біженці, які втікали з країни під час обстрілів, навряд чи повернуться додому. Однак визначити, скільки людей вирішать залишитися жити за кордоном, на даний момент неможливо навіть за допомогою соціологічних досліджень. Це питання стане зрозумілим лише в перший рік після завершення конфлікту, вважає старший науковий співробітник Інституту демографії та соціальних досліджень імені М.В. Птухи, кандидат економічних наук Олексій Позняк.

Ще одна складність полягає в тому, що з України разом із сім'ями емігрують підлітки, яким не виповнилося 18 років. Батьки вирішують вивезти їх, оскільки бояться можливого призову до армії. Крім того, існує обмеження на виїзд за кордон, яке вступає в силу, коли діти досягають віку повноліття.

З якими викликами може стикнутися Україна, якщо велика частина біженців не повернеться, і що все ж стимулюватиме українців повертатися - в інтерв'ю Олексія Позняка для РБК-Україна.

Нещодавно у Верховній Раді був опублікований звіт Тимчасової слідчої комісії, що займається питаннями захисту прав внутрішньо переміщених осіб. У документі зазначається, що за межами України на даний момент знаходиться 7,7 мільйона українців, з яких 5,3 мільйона – у країнах Європейського Союзу. Ці цифри перевищують дані, надані Євростатом. Які можуть бути причини таких суттєвих розбіжностей?

Можливо, у цю цифру в 7,7 мільйона включені також трудові мігранти, які виїхали за межі країни і вже тривалий час проживають та працюють за кордоном до початку повномасштабного вторгнення. Водночас, дані, надані Євростатом, відображають кількість українців, які прибули до Європейського Союзу після 24 лютого 2022 року і отримали тимчасовий захист.

Яким чином ви сприймаєте ці дані? Адже Україна ніколи раніше не зустрічалася з таким обсягом виїздів.

Це значні обсяги. І це суттєвий удар як по демографічній ситуації, так і по здатності економіки забезпечити себе робочою силою, а також загалом по нормальному функціонуванню держави. Це надзвичайно важлива проблема.

- Які результати цього явища виявляться в довгостроковій перспективі та найближчому часі?

- Ми можемо побачити проблеми на ринку праці. Буде важко знайти людей на певні вакансії, особливо певних спеціальностей. Щодо зарплат - можливо, будуть якісь підвищення, але цей фактор теж має певні межі. Наші бізнесмени теж не можуть підвищувати зарплати собі у збиток, це теж треба розуміти.

Зображення: Втрати внаслідок міграції сприятимуть загостренню проблеми старіння населення, Олексій Позняк (РБК-Україна/Віталій Носач)

Втрата великої кількості молодих та середньовікових людей, особливо жінок, призведе до зниження показників народжуваності, що, у свою чергу, зменшить потребу в дитячих садках та школах. Це, в свою чергу, викликатиме збільшення рівня безробіття серед працівників цих галузей.

Окрім цього, міграційні втрати сприятимуть прискоренню процесу старіння населення та зростанню навантаження на ті верстви суспільства, які займаються виробництвом товарів і наданням платних послуг.

Віддалені перспективи залежать від подальшого розвитку ситуації. Якщо велика кількість мігрантів повернеться, це може суттєво сприяти економічному зростанню. Таке повернення стане можливим, зокрема, в разі завершення війни та встановлення стабільності. Іншим важливим фактором є наявність робочих місць.

Зараз часто йдуть розмови про інвестиції, які будуть вкладені в українську економіку в процесі повоєнного відродження. Якщо це дійсно збудеться, то ми можемо розраховувати на повернення значної частини наших мігрантів і на притік мігрантів з інших країн.

Як сильно має змінитися економічне становище для досягнення цієї мети? У Європі багато біженців наразі отримують досить хороші соціальні допомоги та заробітки, яких не мали в Україні.

- Загалом ще до повномасштабного вторгнення і навіть ще до початку гібридної війни експерти оцінювали: за умови, якщо зарплата на батьківщині буде десь приблизно 70% від рівня зарплати в країні-реципієнті (приймаючій країні - ред.), то це серйозний стимул для повернення біженців. Ця різниця в 30% компенсуються тим, що людина перебуває в правовому полі своєї держави. Компенсується тим, що тут все навколо рідне.

- Як впливає на українців за кордоном тривале перебування поза рідною країною? Як швидко вони можуть ментально віддалитися від наших реалій і втратити контекст того, що відбувається в країні?

Безсумнівно, коли особа опиняється за межами своєї країни, вона отримує новий спектр інформації: частина даних надходить з рідної землі, а інша — з країни, в якій вона перебуває. Крім того, в інформаційний простір легше проникають різноманітні пропагандистські матеріали. Якщо у нас існують певні обмеження, то в країнах, що приймають наших мігрантів, таких бар'єрів немає.

Загальна закономірність міграції полягає в тому, що чим триваліше триває процес переселення, тим вища ймовірність, що мігранти не повернуться назад. Цей фактор спостерігався в усі епохи та серед усіх народів.

Що стосується мотивації для повернення, то важливу роль може відіграти бажання частини мігрантів відновити свої колишні кар'єрні досягнення. Це стосується тих, хто займав престижні посади в Україні, адже за кордоном рідко вдається знайти роботу на такому ж рівні. Більшість вакансій, що пропонуються за кордоном, є досить простими і не відповідають їхньому досвіду.

Зображення: Внаслідок недостатньої кількості населення в країні ми будемо мати проблеми з браком працівників у різних секторах (Getty Images)

Відчуття зниження соціального статусу - це дуже серйозний удар, в тому числі психологічний. І можливість відновити цей статус навіть при менших заробітках - це теж може бути стимулом для повернення. Ну і якщо ми говоримо про заробітки, то треба мати на увазі, що в Україні вони хоч і менші, але й ціни зазвичай нижчі, ніж в країнах Євросоюзу. Купівельна спроможність - це все-таки не те саме, що заробітна плата.

- Чи буде впливати на рішення повернутися доступність різних послуг - соціальних, медичних? Всі вже давно чули про черги до лікарів в Європі по кілька місяців.

Це також може слугувати стимулом, але не стане основним фактором. Найважливішими аспектами є безпека та наявність роботи. Ще одним ключовим моментом є житло. Багатьом людям немає куди повернутися, і якщо не існує можливості отримати житло, не витрачаючи всі свої заощадження, це буде стримувати біженців від бажання повернутися додому.

- Офіційні особи частіше кажуть, що треба працювати над поверненням людей. Є вже і відповідна стратегія. Які кроки тут доцільні в першу чергу?

- Біженців, які виїхали саме через широкомасштабну війну, повертати легше. Тому що серед трудових мігрантів досить небагато тих, хто займався висококваліфікованими роботами в Україні, і вони загалом задоволені рівнем тих робіт, які вони мають. Тобто вони задоволені не тільки заробітною платою, але й саме роботою.

Декілька вимушених мігрантів також висловлюють задоволення від зарплат, які отримують за межами своєї країни. Проте, як я зазначав раніше, не всі з них можуть бути задоволені своїм соціальним становищем, що визначається характером їхньої роботи.

На даний момент, вважаю, що заохочувати повернення людей не є доцільним. Адже наші громадяни перебувають у безпечному середовищі, і держава зацікавлена в тому, щоб їх життя було захищеним. Після закінчення війни можна буде реалізувати конкретні стратегії для їх повернення.

На цьому етапі важливо підтримувати зв'язок з ними, демонструючи, що держава зацікавлена у їхньому добробуті і пам'ятає про них. Необхідно показати, що держава прагне до співпраці. Варто також налагоджувати контакти з українськими громадськими організаціями за кордоном.

Також надзвичайно важливим є навчання наших дітей в українських міжнародних школах, а також використання інших варіантів навчання відповідно до нашої національної програми. Якщо дитина навчається в школі в країні, що приймає, це може виявитися складним, але варто забезпечити можливість вивчення предметів, які не викладаються в цих навчальних закладах. Це, зокрема, стосується історії України, української мови та літератури (українознавчий аспект - ред.).

Зображення: Основний фактор, що впливає на повернення біженців - це безпечне середовище та відсутність військових конфліктів (РБК-Україна/Віталій Носач)

- Але все одно більшість, якщо вже живуть кілька років за кордоном, то віддають дітей до іноземних місцевих шкіл. Як це впливає на рішення повернення або не повернення в Україну?

Не лише місцеві школи приймають дітей - це є обов'язковою вимогою з боку держав, які їх приймають. Деякі країни з самого початку наполягали на необхідності навчання, в той час як інші стали висувати такі вимоги з часом. Насправді, якщо дитина продовжує навчання в українській освітній системі, це не означає, що вона проходить дві повноцінні програми. Власне, мова йде про перебільшення, адже українська програма для таких учнів включає лише кілька предметів. Кожен має право ухвалювати рішення на свій розсуд.

Ті, хто за кордоном займається вивченням української мови та літератури, мають вищу ймовірність повернення до України разом із родинами, ніж ті, хто не займається цим. Проте варто зазначити, що кожен випадок є унікальним, і важко наперед спрогнозувати, хто з цих людей вирішить повернутися, а хто залишиться за межами країни.

Чи можна стверджувати, що ми можемо втратити величезний сегмент нового українського покоління — дітей, які нині здобувають освіту в закордонних школах і надалі почнуть ідентифікувати себе з тими країнами, в яких проживають?

Безумовно, мігранти, особливо діти, можуть зіткнутися з викликами у процесі адаптації до українського суспільства після тривалого часу, проведеного в інших країнах. Проте, їх реінтеграція є абсолютно здійсненним завданням.

Необхідно підтримувати зв'язки з цими спільнотами. Ми можемо навести приклади впливових українських діаспор у США та Канаді, які існують вже понад сто років, і їхні члени ідентифікують себе як українці. Звісно, не всі представники українського походження відчувають зв'язок з батьківщиною, і це реальність, яку слід визнавати. Проте діаспора залишається досить сильною та активною.

І якщо в нас бути такі ж потужні діаспори в європейських країнах, то це можуть бути наші лобісти. Бо завжди в світі потужна діаспора, яка лояльна до держави свого походження - це посилення впливовості цієї держави.

Які суперечки можуть виникнути серед людей, коли частина з них повернеться з-за кордону? Дехто може стверджувати, що залишався в Україні всі ці місяці, сплачуючи податки і переживаючи обстріли.

Це також є досить серйозним викликом - загроза антагонізму між різними групами українців. Одним із пріоритетів державної політики, який слід реалізовувати вже зараз, є інформування громадян про важливість наших співвітчизників, які виїхали за кордон. Так, вони не сплачували податки в Україні, але їхня безпека є важливою, і вони можуть принести чималу користь нашій країні в майбутньому. Сприяння толерантності в суспільстві є одним із ключових аспектів нашої державної стратегії.

У різні періоди звучали кілька категоричних заяв від представників влади стосовно питання повернення.

- Звичайно, все треба робити акуратно. Ніякого примусового повернення бути не може - ні з боку України, ні з боку держав, які приймають українців. Це ні до чого хорошого не призведе.

Те, що деякі з них не повернуться, вже очевидно. Проте необхідно створити такі обставини, щоб хоча б частина українських вимушених мігрантів прагнула повернутися.

Зображення: На процес повернення також вплине розвиток громад після закінчення війни (Getty Images)

На першому місці завжди повинна бути безпека. Це поняття охоплює не лише відсутність конфліктів, але й необхідність розмінування територій. Мати не повинна переживати, коли відпускає свою дитину на двір погратися, адже в декількох кварталах можуть залишатися міни, які становлять небезпеку. Така ситуація, безумовно, вплине на бажання людей повернутися.

Можливо, деякі люди і прагнуть повернутися в рідні місця, але якщо їхнє житло повністю зруйноване, це стає серйозною перешкодою. У нас також є внутрішньо переміщені особи, які стикаються з подібними проблемами в пошуку житла. Якщо ж приїде ще одна група людей, це лише ускладнить ситуацію з наявністю житлових приміщень.

Відновлення громад також матиме значний вплив. Навіть якщо особа проживає в комфортних умовах і має стабільну роботу, при переході з одного місця в інше і спостереженні за зруйнованими будівлями, це може негативно позначитися на її настрої. Такі види можуть викликати почуття пригніченості, що в свою чергу може вплинути на ефективність роботи, атмосферу в родині та загальний психологічний стан.

Безперечно, доступ до медичних і соціальних послуг, а також освіти, матиме значний вплив. Для дітей важливо, щоб у них була можливість адаптувати знання, здобуті в країнах перебування, до української освітньої системи. Це дозволить їм зараховувати предмети, які є аналогічними або спорідненими.

Також людям важливо бачити, що в Україні відбувається боротьба з корупцією, що діє верховенство права. Держава має бути орієнтованою до людини.

- Частіше стали казати про ще одне явище - батьки намагаються вивезти за кордон дітей-хлопців, яким менше 18 років. Саме з тих мотивів, що після 18 років виїзд за кордон обмежать, і через ризик їх призову на фронт. Кажуть, в регіонах це стало навіть масовим явищем. До чого це призведе в перспективі?

Цей феномен дійсно існує, хоча визначити його масштаби досить складно. За інформацією Державної прикордонної служби, цього року спостерігається зростання різниці між кількістю виїздів та в'їздів на 200 тисяч осіб у порівнянні з минулим роком, починаючи з моменту повномасштабної війни. Однак ми не можемо точно вказати, скільки з цих осіб є молодими чоловіками, які підлягають призову, оскільки вони часто виїжджають разом з батьками.

Проблема є, на жаль. Але визначити її реальні масштаби не є можливим. Має місце страх населення. Люди перестраховуються. Що тут робити? Можливо, треба змінювати підходи до укомплектування Збройних Сил, але я не спеціаліст у цьому питанні.

До чого це призведе? Статевий розподіл населення у віці 17 років, а в перспективі і у віці перших років повноліття зміниться - матиме місце значна перевага жінок. Це не такий серйозний, як масовий виїзд в перші місяці війни, але все ж додатковий удар по демографічному розвитку.

Можливо, будуть складатися певні проблеми на шлюбному ринку - багатьом молодим жінкам буде важко знайти другу половинку серед однолітків. Але тут є інший нюанс - серед старших людей навпаки більше виїхали жінки, а чоловіки залишаються в Україні. Тому може скластися по-різному.

Які емоції домінують серед біженців, які перебувають за кордоном, враховуючи, що у багатьох з них вже минуло майже три роки з моменту вимушеного переміщення?

Люди відрізняються один від одного не лише поглядами, а й емоціями. Деякі використали шанс на виїзд, аби реалізувати свої трудові плани. Проте, значна частина все ж намагалась втекти від загроз.

Я не натрапляв на дослідження, які б дозволяли кількісно оцінити співвідношення настроїв у різних групах. Крім того, під час відповідей на запитання не всі висловлюють свої справжні почуття. Справа в тому, що багато людей намагаються виглядати краще на фоні інших. Вони можуть говорити про ті речі, які їх насправді менш хвилюють, або, можливо, навпаки.

І плюс, зараз є чимало досліджень, де вивчалися наміри щодо повернення людей. Але в таких дослідженнях люди дають відповідь на запитання, враховуючи ситуацію станом на зараз. І, потім, все може змінитися. Хтось зараз отримує соціальну допомогу і у нього на підсвідомості сидить думка, що так буде завжди, і не хоче повертатися. Інші, навпаки, хочуть повертатися, бо щось у них не складається. Але коли вже прийде час визначатися, люди можуть прийняти зовсім інше рішення.

Досліджувати наміри повернення, безумовно, необхідно. Це відображає зміни у ставленні серед українських вимушених мігрантів. Проте варто пам'ятати, що ці дані не є достатньо достовірними.

Зображення: Олексій Позняк закликає українців підтримувати взаємозв'язки з тими, хто перебуває за межами країни.

Можливо, комусь із них важко визнати, що вони не прагнуть повернутися назад?

Цілком ймовірно. На початку масштабного військового конфлікту багато людей відчували страх навіть визнати собі, що не прагнуть повертатися в Україну, а навпаки, бажають залишитися в більш заможних та комфортних країнах. Сьогодні вимушені мігранти більш відкрито діляться своїми думками, хоча й не завжди.

Якщо вважати, що конфлікт закінчиться у 2025-му, то скільки осіб буде готових повернутися?

Все залежить від того, яким чином завершиться ситуація. Якщо процес завершиться лише замороженням конфлікту без істотних запевнень щодо непродовження агресії, це одне. Проте, якщо з'являться реальні гарантії, а також є можливість повернення хоча б частини територій, захоплених Росією, це змінить картину. Можна припустити, що близько половини територій може бути повернено, тоді як інша половина, ймовірно, залишиться під контролем агресора.

Чи стануть реальністю обіцяні інвестиції? Якщо так, це може сприяти поверненню більшої кількості людей. На жаль, наразі ми стикаємося з великою невизначеністю щодо всіх аспектів, пов'язаних із вимушеною міграцією наших співгромадян.

Які уроки можна винести з міжнародного досвіду? Більшість людей, що вирішили повернутися, робили це в перші роки після закінчення конфлікту. Це підтверджує досвід війн у колишній Югославії. Проте деякі з цих осіб обрали для себе нові країни проживання, де і залишаються до сьогодні.