Дипломат Володимир Огризко, який обіймав посаду міністра закордонних справ України в період з 2007 по 2009 рік і очолює Центр дослідження Росії, в інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антону Борковському на телеканалі "Еспресо" висловив свої думки щодо економічної ситуації в Росії, переговорів, які відбулися в Стамбулі, а також розвитку відносин між Володимиром Путіним та Дональдом Трампом.
Як ви вважаєте, що свідчить про нерішучість росіян у формулюванні своєї частини меморандуму? Ми неодноразово чули з різних європейських столиць, що російська сторона досі не надала свого бачення того, про що вони домовлялися в Стамбулі. Очевидно, що Стамбул став здебільшого театром для імітації процесу. Росіяни всіма можливими способами намагалися його зірвати, знижуючи значущість своїх представників, але навіть не потрудилися оформити цей офіційний документ. Як ви думаєте, з чим це пов'язано і що могло б увійти до їхньої пропозиції?
Повинен вас розчарувати, як і наших шановних читачів: нових відомостей там не знайдемо. Інформація, яка зараз з’являється в медіа, знову підтверджує, що Росія продовжуватиме зображати активність у переговорах.
Ви знаєте, що мене в цьому контексті страшно дивує в позиції наших західних партнерів, в тому числі й американців, - мабуть, у першу чергу те, що вони чомусь вважають: якщо ми сядемо за стіл переговорів, то щось відбудеться. Треба або зовсім не розуміти, що таке Росія, або розуміти й продовжувати гратися.
Уявіть собі, що сьогодні, завтра, післязавтра чи через тиждень – це не важливо – делегації знову зберуться в Стамбулі, Женеві, Куала-Лумпурі або будь-де, щоб представити свої позиції. В можна вважати, що процес переговорів стартував. Але який результат вони принесуть? Скажу вам – нуль. Це, по суті, і є вся суть переговорів.
Питання не в тому, що переговори почнуться, а в тому, яку позицію на цих переговорах займатиме РФ і чи змусимо ми Росію зрозуміти, що продовження війни для неї матиме фатальні наслідки.
Про що йдеться насправді? Натомість ми зосереджуємося на виборі локації для цього заходу, обговорюючи, що саме там можуть написати або не написати. Справді, це нагадує дитячі ігри. Я щиро дивуюсь, чи це насправді свідома підтримка дій Путіна, чи ж це просто незрозуміла наївність з боку деяких наших західних партнерів.
Переговори самі по собі не мають жодної цінності. Вважаю, що до цього слід підходити з холодним розумом, навіть із певною часткою цинізму, адже не варто вводити себе в оману мрійливими проєктами, які, врешті-решт, можуть так і не реалізуватися.
Це означатиме, що Росія продовжить свої військові дії, намагаючись посилити тиск не лише на Україну, а й на наших західних союзників. Як мені відомо, канцлер Німеччини Фрідріх Мерц ухилився від підтвердження своїх попередніх зобов'язань щодо постачання Україні далекобійних ракет TAURUS і натомість обіцяв запустити виробництво цих систем. Коли йдеться про "виробництво" замість безпосереднього надання ракет, це свідчить про зміну теми обговорення. Щодо реакції західних партнерів, то вони усвідомлюють ситуацію, але не готові до дій, які вимагали б адекватної відповіді на російське вторгнення та погрози продовження бойових дій. Їхня мета - уникнути прямого втручання у конфлікт.
Я б не став настільки рішуче висловлюватися про Мерца. Він проявив достатню розумність і мудрість, коли раніше зазначив, що ми більше не будемо розкривати інформацію про постачання Україні. На мою думку, це виважена і правильна позиція. Що стосується дій пана Шольца, то, незважаючи на величезну повагу та вдячність за внесок Німеччини, його заяви лише радували Кремль. Адже військові експерти дуже добре розуміють: якщо постачаються певні види озброєнь, це сигналізує про конкретні загрози. Наприклад, якщо надійде 10 000 одиниць, це означає одну загрозу, а 20 000 — зовсім іншу. Фахівці швидко аналізують цю інформацію. Тепер, на щастя, цього більше не буде.
Якщо врахувати те, що було озвучено в Німеччині, і ми отримали підтвердження з багатьох інших столиць про відсутність проблем із наданням далекобійної артилерії, то я інтерпретую це так: питання полягає лише у термінах постачання цих озброєнь.
Хоча деякі вважають, що такі речі вже існують, не будемо вдаватися в спекуляції на цю тему. Моя думка полягає в тому, що інформацію про їх наявність ми можемо отримати від російських Z-блогерів, які повідомлять про знищення чергового військового об'єкта, заводу чи аеродрому. Це дуже потужні далекобійні системи, які теоретично здатні досягнути Москви. Проте, на мою думку, важливо не просто знищити Старий Арбат, а зруйнувати російську логістику, що дозволяє їм досі переміщувати особовий склад, техніку та всі необхідні ресурси для ведення бойових дій. Саме про це йдеться. Тож давайте трішки почекаємо.
Мені здається, що візит Зеленського до Німеччини є вельми успішним.
Оголошено про допомогу на 5 млрд євро. Оголошено про те, що ми будемо спільно виробляти й дуже швидко те, що нам потрібно. Думаю, що загальний фон в цій конкретній ситуації є доволі непоганий. Як це відіб'ється на загальній позиції європейців - це питання.
Фон ситуації виглядає досить цікавим, оскільки буквально кілька хвилин тому в РФ зробили заяву: якщо Німеччина почне атаки на Москву, то ми у відповідь вдаримо по Берліну. Чому так? Справа в тому, що українці не мають можливості самостійно планувати операції для ракет TAURUS – цим займаються лише німецькі військові. Отже, якщо німецька армія розпочне удари по Москві, ми відповімо на це ударами по Берліну. Це свідчить про серйозну стурбованість з їхнього боку, а якщо вони переживають, це на нашу користь, отже, ми можемо сподіватися на позитивний результат.
Чи допускаєте ви варіант, що Росія насправді може здійснити якийсь гібридний напад? Мені важко сказати, чи це може трапитися в Берліні, Таллінні чи Вільнюсі. Наприклад, запустити кілька безпілотників з вибухівкою, а потім стверджувати, що вони випадково вийшли з-під контролю. Чи можуть вони вдаватися до загроз?
Щодо можливих провокацій, це цілком імовірно. Ми вже спостерігаємо, що такі інциденти трапляються практично з регулярною періодичністю. Дуже прикро, що НАТО продовжує ігнорувати цю ситуацію, роблячи вигляд, що це не дрон, не літак, який вривається у повітряний простір, і не корабель, що супроводжує цей тіньовий флот з нафтою. На жаль, поки що НАТО змушене терпіти це.
Якщо у вашому повітряному просторі з'являється ворожий військовий літак, це сигналізує про потенційну загрозу: в будь-який момент може відбутися атака на певні цілі на вашій території. Які дії повинна вжити країна, на території якої знаходиться такий літальний апарат? Вона зобов'язана терміново віддати наказ силам протиповітряної оборони для його знищення.
На жаль, наразі наші європейські партнери, здається, або сподіваються на якийсь раціональний підхід, що виглядає абсурдно, або ж у них є побоювання щодо необхідних дій. У будь-якому випадку, поки що жодної реакції не спостерігається.
На мою думку, якщо Москва вирішить наважитись на серйозну агресію проти країн НАТО, це може стати, напевно, останнім або передостаннім етапом її існування.
Коли мова заходить про країни Балтії, можна зазначити, що до Свято-Ленінграда, як його іноді називають, всього лише 3-4 хвилини польоту з фінських земель. На мою думку, такі ризики не виправдані.
Як ви гадаєте, наскільки зараз трансформувалася позиція Трампа? Чи почне він зараз жорсткіше артикулювати, регулювати свої претензії до Путіна, розуміючи, що його не просто водили за носа, як дехто припускає, а що відверто знущалися? На вашу думку, чи надійде якась жорсткіша реакція від американського президента?
У цьому контексті, на мою думку, варто врахувати два важливі фактори. Перший - це особистість Трампа. Якщо ситуація дійсно зачепить його емоційно, і він усвідомить, що Путін маніпулює ним, як лялькою, це цілком може статися. Однак, з іншого боку, ми знаємо, як часто змінюється його настрій: те, що він говорить вранці, може зовсім не відповідати його думкам ввечері. Тож тут все не так просто, як могло б здаватися - або він вийде з цієї ситуації, або зазнає поразки.
Мені все ж подобається те, що відбувається в американському сенаті. Це свідчить про те, що або Трамп обрав шлях тиску на Росію через сенат, не бажаючи брати на себе цю відповідальність, або ж це ініціатива раціональної частини американської політики.
Не варто все сприймати однозначно, адже серед людей завжди є ті, хто проявляє здоровий глузд і адекватність. Вони спостерігають за результатами опитувань громадської думки в США, які показують, що більше 60% американців висловлюють підтримку продовженню військової допомоги Україні. Тому, щоб не бути, вибачте, наївним у політичних питаннях, важливо враховувати настрій суспільства. Республіканці, зокрема, це чудово усвідомлюють. Вони можуть донести до свого керівництва, що відхилення від цієї тенденції може призвести не лише до втрати особистої популярності, а й до підриву іміджу Америки як лідера демократичного світу.
Тому я не думаю, що це випадкова річ. Мені здається, що всі ці фактори разом змусять Трампа щонайменше розвертатися від Путіна. Не знаю, як швидко і на скільки градусів, хотілося б, щоб відразу й на всі 180. Це, мабуть, поки що наївна історія, не будемо себе надто заколисувати такими оптимістичними прогнозами, але те, що зараз формується тенденція, вже видно неозброєним оком. А ми повинні, щоб ця тенденція зміцнилася, і в нас зараз є всі необхідні для цього можливості та важелі впливу.
Трамп схарактеризував Путіна як абсолютно божевільного - absolutely crazy. Трампу, наскільки я розумію, не подобається те, що Путін і надалі намагається регулярно вбивати цивільних українців. Я спілкувався з представником Українського конгресового комітету США, який сказав мені, що в Америці надзвичайно гостро зреагували на масований нальот російсько-іранських БПЛА, зокрема, на Київ.
Це дійсно так, я підтримую цю точку зору. На даний момент американське суспільство повинно виконати свою частину роботи. Коли я згадував про наявність численних інструментів, я мав на увазі також значення участі американської громади та української діаспори в США — це ресурси, які ми повинні залучити.
Проте варто також звернути увагу на вплив американського військово-промислового сектору.
Адже хоча б зупинка американської допомоги Україні означає і кінець великих прибутків для оборонної промисловості США, про що Трамп наголошує постійно.
Я б говорив про те, що свою роль тут мають відіграти наші європейські партнери, тому що вони прекрасно розуміють, що означає, якщо вони будуть об'єднані зі США в цьому плані. Вони дуже бояться, щоб Трамп розвернувся в бік Путіна, прекрасно розуміючи, що той його дурить розмовами про якесь міфічно-космічне економічне співробітництво, якого не буде найближчими роками. Це абсолютна маячня, яка нічим не завершиться.
Трампу не важливі реальні досягнення; він є втіленням популізму. Йому потрібні лише обіцянки майбутніх успіхів, які ніколи не здійсняться. А з цим нехай уже розбирається наступник.
Тут багато речей, які, на жаль, взаємозаперечують одна одній, і спрогнозувати, що ж нарешті відбудеться, який із цих векторів буде сильніше тиснути на Трампа, поки що важко.
Виникають ознаки, що Дональд Трамп та його команда поступово відмовляються від попередньої політики "дружби та любові з Путіним". Вони все більше усвідомлюють, що цей лідер насправді не є партнером для конструктивного діалогу, а радше представляє собою небезпечного маніяка, якого можна зупинити лише за допомогою сили.
Як ви вважаєте, скільки часу ще може тривати агресія Росії, беручи до уваги не лише жорстокі наміри Путіна, а й наявні ресурси? Які можливості має наш противник в даний момент, окрім живої сили та тих кумедних статей в The Economist, що описують величезну кількість іранських дронів, які вони використовують? Як ви прогнозуєте подальший розвиток війни, враховуючи ресурси Росії?
Слід знову виділити дві основні складові. По-перше, це наш військовий потенціал і те, що нам терміново потрібно в даний момент. Якщо ми отримаємо цей потенціал, і він буде сучасним, адже в умовах нинішньої ситуації ми не зможемо змагатися з Росією лише числом мобілізованих чи архаїчними танками. Наш успіх можливий лише за рахунок впровадження новітніх технологій, які дозволять нам випереджати противника. Це означає, що ми повинні не лише їх наздоганяти, а й ставати попереду. На мою думку, це є вирішальним для наших можливостей.
Повертаючись до Німеччини, до Європи, то дуже добре, що над цим зараз працюють наші спеціалісти, щоб максимально пришвидшити налагодження високотехнологічного виробництва, якого у Росії вже скоро не буде. Це, на мою думку, надзвичайно важливий елемент.
Другий момент - внутрішні спроможності Росії, які з кожним наступним місяцем стають меншими. Чому? Тут знову треба говорити про два фактори. Уявімо, що буде ще 18-й жорсткий додатковий пакет санкцій Європейського Союзу та санкційний пакет від США, коли Китай та Індія отримають "червону картку".
Якщо бути відвертим і поглянути на ситуацію об'єктивно, то можна стверджувати, що Індія та Китай в даний час підтримують Росію у її агресивних діях проти України.
Давайте уявимо, що Китай не зверне уваги на це застереження. Я не виключаю можливості, що ідеологічна солідарність між Москвою та Пекіном переважатиме над багатьма більш раціональними міркуваннями, і тут ideologія може взяти верх. Однак, навіть якщо Індія вирішить дистанціюватися, це стане значним досягненням для нас, адже сьогодні вона є другим за величиною постачальником ресурсів для Росії у її війні проти України. Це вже можна вважати позитивним розвитком подій.
Наступний аспект, який варто розглянути, – це внутрішня економічна ситуація в Росії. Багато економістів протягом тривалого часу відзначають, що резерви та ресурси країни поступово зменшуються.
Сектор російської економіки починає "перетворюватися з чотирьох копит на два".
Розглянемо, наприклад, сферу, що акумулює інвестиції, як будівництво житла. Сьогодні навіть у Москві відзначають, що ця галузь економіки фактично перестала приносити результати. По-перше, спостерігається скорочення обсягів продажу новозбудованого житла, що має вкрай негативні наслідки для забудовників, які стикаються з труднощами у поверненні кредитів, отриманих для реалізації будівельних проектів. Відповідно, ця ситуація впливає і на банки, які можуть зазнати значних фінансових втрат.
Вже на кінець цього року прогнозують, що четверта частина забудовників в Росії себе може оголосити банкрутами. Про це говорили раніше і це зараз стає реалістичним.
Розгляньте вугільну промисловість, що сьогодні переживає стагнацію та перебуває на межі збитків. Також візьміть до уваги Газпром, який раніше суттєво поповнював російський бюджет, але зараз демонструє значні фінансові втрати.
Розгляньте ситуацію з російською залізницею, яка звертається до уряду з проханням про надання фінансових дотацій для перевезення вантажів в межах країни. Уряд, з певними сумнівами, погоджується на це, але, ймовірно, в майбутньому подібна практика не повториться. Аналогічні питання виникають і в інших сферах, таких як авіаперевезення, автомобільна промисловість та інші.
Цікаво, що Китай наразі ефективно використовує економічні обставини в Росії, фактично перетворивши її з додатка до західних ринків на складову своєї власної економіки. Незабаром він почне активно впливати на події в ключових регіонах Російської Федерації.
Не можу не зазначити, що в Росії спостерігається гострий дефіцит робочої сили, адже більшість трудових ресурсів були перенаправлені до військово-промислового комплексу. Цей сектор отримує значні фінансові вливання, оскільки саме він приносить певні позитивні результати в розвитку, проте це відбувається за рахунок цивільної економіки, яка страждає від таких змін.
Не забувайте, що демографічна ситуація в Росії досягла критичного рівня. Деякі депутати, які представляють цю так звану Держдуму, яка насправді виглядає більше як Держдура, пропонують запровадити спеціальні фінансові виплати для дівчаток шкільного віку та старшокласниць, щоб стимулювати їх до народження дітей. Це вже, на мою думку, виходить за межі здорового глузду, але такі ініціативи дійсно лунають від деяких членів Державної думи. Вони усвідомлюють, що за 20-30 років Росія може перетворитися з так званої слов'янської на мусульманську країну, що матиме серйозні наслідки. Однак, я сумніваюся, що ця недоімперія зможе протриматися так довго.
Хотів би дізнатися про внутрішню логіку російської агресії щодо України. Ви абсолютно вірно підмітили, що Росія не має тих ресурсів, про які вона заявляє. В країні спостерігається серйозна внутрішня криза, але через війну та агресію проти України вони намагаються вирішити багато інших проблем всередині своєї держави. Це один аспект. Проте, вони уникають переговорів, що веде до ще більших проблем для їхньої країни. Міністр закордонних справ РФ, Лавров, повідомив, що Росія підготувала певну частину свого меморандуму і пропонує провести зустріч у Стамбулі 2 червня. Як ви вважаєте, чи є шанси на те, що вони готові до компромісу?
Звичайно, ні. Тут питання не в Лаврові, не в Мединському, не в Шойгу, не в Медведєві - ні в кому. Це абсолютна монархія, де все вирішує одна людина, де всі інші є його васалами. Це він визначає, що буде, як буде, коли буде і чи буде взагалі. Тому треба виходити з його оцінок того, що відбувається навколо.
Давайте спробуємо поставити себе на місце цієї людини і розглянемо, що для нього означає закінчення війни. Це передбачає, що навіть його зазомбована, агресивна аудиторія потребує пояснень щодо здобутків, які він отримав, втративши мільйон життів і лише частково захопивши дві області. Чи вдалося йому демілітаризувати Україну? Чи вирішив він питання про нашу нейтральність? Чи досягнув він успіху в питанні використання російської мови в Україні? Звісно, ні. Сподіваюся, на всі ці його декларації ми зможемо дати чітку і спокійну відповідь - ні. І що ж він скаже своєму народу? Як пояснить, що його гучна заява в ніч на 24 лютого 2022 року виявилася лише порожнім звуком?
Зверніть увагу на ще один важливий аспект: після завершення війни, як він зможе перенаправити свою деструктивну російську економіку на мирні потоки. Ви, як молода людина, можливо, не пам'ятаєте, що сталося після розпаду СРСР з оборонною промисловістю нових незалежних держав. Це була справжня катастрофа, оскільки військові підприємства раптово стали неактуальними, адже більше не було потреби у виробництві продукції, яка не могла бути застосована.
Подивіться, сьогодні було виготовлено 1000 дронів, які згодом знищили. Відповідно, завтра знадобляться нові. Але що станеться з цим виробництвом, коли не знадобиться випускати щодня таку кількість дронів? Воно просто припинить своє існування. І що ви плануєте робити з людьми, які внаслідок цього залишаться без роботи? Куди вони підуть? Це ще одне важливе питання.
Як ви плануєте впоратися з тим, що головорізи, які повернуться до Росії, почнуть вбивати не лише українців, а й своїх односельців? Нещодавно я переглянув одне відео, яке справило на мене глибоке враження: двох, як їх називають, відмовників, змушували йти на м'ясний штурм. Це надзвичайно жорстока і варварська система. Вона швидко повернеться всередину країни і почне діяти за своїми звірячими законами.
А що робити Путіну? У нього є можливості цьому запобігти? А якщо завтра помре Кадиров, то що відбудеться з цією територією? А може вона оголосить незалежність від Москви? Чи спробує Москва там щось зробити? Та, нічого вона там уже не зробить.
Поки триває війна, існує можливість, хоч якось, контролювати ситуацію в тому, що називається Російською Федерацією. Коли ж конфлікт закінчується, ризики значно зростають, як ззовні, так і всередині країни.
Чому зростають зовнішні ризики? Тому що ніхто ж не збирається знімати санкції з Росії. Ніхто ж не збирається кидати Україну напризволяще. Це те, що Путін матиме ще дуже-дуже довго, я думаю, що роками, якщо ще, звичайно, Росія до цього часу збережеться.
Безумовно, виникне і внутрішній конфлікт, який, як у теорії, так і на практиці, може розгорітися в будь-який момент.
Для Путіна війна є гарантією збереження його влади, адже Росія перетворилася на зону, де править авторитаризм.
Нема війни - загроз купа. І тому Путіну потрібно продовження війни під будь-яким соусом, обдурюючи Трампа, розповідаючи про те, що це Україна не хоче домовлятися.
Те, чого ми можемо сподіватися в Стамбулі 2 або 10 червня, насправді не є важливим. Головне, що вони прибудуть з вимогами, які є цілком неприйнятними.
#НАТО #Газпром #Дональд Трамп #Європейський Союз #Європа #Агресія #Росія #Економіка #Україна #Президент (державна посада) #Київ #Українці #Володимир Зеленський #Москва #Китай (регіон) #Північна та Південна Америка #Міжнародні санкції щодо Росії (2014—дотепер) #Німеччина #Кремль (фортифікаційна споруда) #Росіяни #Володимир Путін #Російська мова #Індія #Берлін #Пекін #Безпілотний літальний апарат #Літак. #Країни Балтії #Військово-промисловий комплекс #Ракета. #Вільнюс #Фінляндія #Експрес-телебачення #Стамбул #Міністр закордонних справ (Україна) #Васал #Сенат #Протиповітряна оборона #Дрон #Атака #Вибухова речовина. #Таллінн #Женева #Особистість #Куала-Лумпур
