Володимир Огризко зазначив: Щоб розпочати переговори з Росією, їй потрібно спочатку втратити Крим.

В інтерв'ю РБК-Україна український дипломат і колишній міністр закордонних справ Володимир Огризко поділився думками про те, як можна переконати Дональда Трампа підтримати Україну, чому Джо Байден проявляє пасивність у питаннях, що стосуються України, а також обговорив "теплу ванну" західних політиків і їхні побоювання щодо можливих втрат для Росії.

Перемога Дональда Трампа на президентських виборах у США стала безперечним лідером у глобальному інформаційному просторі. Україна уважно слідкує за розвитком подій у Сполучених Штатах. Незважаючи на те, що від Трампа досі не було представлено жодних конкретних деталей його умовного "мирного плану", загальна атмосфера викликає занепокоєння.

Проте, досвідчений дипломат Володимир Огризко запевняє, що хвилюватися немає причин. Якщо Трамп дійсно має намір "знову зробити Америку великою", то він не піддасться впливу Путіна.

Огризко висловив різку критику на адресу політики чинної адміністрації Білого дому, зокрема акцентуючи на недостатній реакції на порушення міжнародного порядку з боку Росії та намаганні "умиротворити" агресорів будь-якою ціною. Проте, такий підхід не приносить результатів у відносинах з Москвою. У бесіді з РБК-Україна Огризко, який має досвід прямих переговорів з росіянами півтора десятиліття тому і нині очолює Центр дослідження Росії, поділився своїми спостереженнями щодо їхньої дипломатії. Він підкреслив, що досягти чогось від росіян можна лише шляхом виявлення їхніх слабких місць і поступового тиску на них.

Повну версію інтерв'ю можна переглянути на YouTube-каналі РБК-Україна. Нижче представлені основні тези в скороченому вигляді.

"Я не думаю, що нам треба йти за принципом "все пропало". Це найпростіший варіант, але мені здається найнеправильніший.

Врешті-решт, ніхто не стверджував, і сам Трамп ніколи не висловлював думки, що він буде підпорядковуватися Кремлю. Що насправді бажає Трамп? Він прагне знову зробити Америку сильною, чи не так? Але як можна досягти цієї мети, ставши другорядним гравцем у світовій політиці? І кому слід підкорятися? Путіну, який є воєнним злочинцем, порушившим усі міжнародні норми, та навіть не представляє економічної потуги, ставши васалом Китаю?" - зазначає Огризко.

Він переконаний, що українському уряду слід створити детальну стратегію, яка б окреслила можливості, що їх Україна може запропонувати Сполученим Штатам.

"Трамп - підприємець. Трамп завжди займався бізнесом. Що таке людина з бізнесу в політиці? Це людина, яка хоче отримувати результати. Давайте подивимося на українсько-американські відносини з точки зору того, що може заробити Трамп.

От він колись ще перед виборами казав відносно Зеленського, що, мовляв, Зеленський це та людина, яка приїжджає в Америку, бере 60 мільярдів і собі спокійно йде додому. Насправді ж з цих 60 мільярдів 50 залишилося в Америці. Це ж озброєння американське, яке виробляється в Америці. Один комплекс Patriot коштує 1 мільярд 200 мільйонів доларів. А нам таких Patriot потрібно штук 20 мінімум, для того, щоб працювати все нормально. Це тільки для України. А що в Європі? А в Європі потрібно не 20 штук, а 220 штук - я так умовно кажу. Це сотні мільярдів доларів.

"Чи може підприємець Трамп відмовитися від пропозиції, яка обіцяє завантажити його економіку замовленнями на 5 чи навіть 7 років наперед? – міркує дипломат."

Крім того, каже Огризко, майбутньому президенту США треба дуже детально пояснити, що саме втратить його держава, якщо Україна програє: "[Трамп] знову-таки просто сяде собі і спокійно подумає, ну добре, якщо я допоможу Путіну, він загарбає зараз 20% України, потім піде далі. Що я від цього матиму? Тільки проблеми. Якщо я допоможу Україні вистояти і перемогти Путіна, я на цьому тільки зароблю. І політично, і економічно. Ну то який буде робити висновок той самий Трамп?"

На сценарії розвитку подій, при якому Трампа не вдасться переконати допомагати Україні, Огризко пропонує поки не зациклюватися. Адже на Вашингтонському саміті було прийнято рішення, що наступного року Україна має отримати 40 млрд доларів військової допомоги. Європейський Союз і країни Великої Сімки вирішили, що вони виділять нашій державі 2025-го ще 50 мільярдів допомоги на фінансово-економічні потреби. І цей час треба витратити на те, щоб переконати Трампа продовжити допомогу Україні.

Позицію адміністрації Байдена і самого нинішнього президента США щодо війни в Україні Огризко називає "політичною імпотенцією". І така кволість і нерішучість демократів тягнеться ще з часів президентства Барака Обами. Будь-які приводи, як наприклад, ураган Мілтон, через який не відбувся "Рамштайн" за участю Байдена, нинішній президент США використовує, щоб не приймати рішення.

Світ має бути місцем гармонії, спокою та тиші, де немає потреби в ескалації, і, якщо виникає така необхідність, навіть можна зробити крок назад. Можливо, наш супротивник помилився, і ми повинні дати йому можливість переосмислити свої дії та повернутися до основних демократичних цінностей. Це, в певному сенсі, може бути розглянуто як ментальна проблема. Адже якщо ми не реагуємо на зло, воно лише зростає і стає ще більш загрозливим.

У такому контексті, в рамках цього псевдоліберального підходу, зло потрібно змусити повернутися до порядку і розуму, аби воно знову стало частиною нормального існування. Багато хто не бажає усвідомити, що зло потрібно відштовхувати, інакше воно продовжуватиме свій наступ. Це все є продовженням ідеології умиротворення. Замість того, щоб карати за вчинені злочини, ми спостерігаємо прагнення до умиротворення. І ось ми бачимо наслідки цього підходу, - зазначає Огризко.

З іншого боку, він зазначає, що до інавгурації нового президента Джо Байдена ще є можливість вжити рішучих заходів, які здатні суттєво вплинути на баланс сил у конфлікті між Росією та Україною.

Якщо Байден вирішить у цей завершаючий етап своєї політичної діяльності стати лідером, він має можливість зробити чимало корисного для України. У нього немає чого втрачати, адже через два місяці він залишить свою посаду, і на цьому завершиться його політична кар'єра. Чому б не проявити ініціативу, щоб його запам'ятали як людину, здатну на важливі та рішучі дії?

В даний момент вони виявили рішення: ми витратимо всі 6 мільярдів доларів, які ще залишилися для виплат Україні. Це свідчить про неймовірну рішучість, що є чудовим. Проте існують й інші можливості: можна було б надати дозвіл на удари по російських стратегічних об'єктах, а також забезпечити значно більшу кількість озброєнь для цього. Адже дозвіл може бути наданий, але якщо немає відповідних ресурсів, то цей дозвіл залишається лише на папері, - підкреслює співрозмовник.

А от запрошення до НАТО нині виглядає вкрай малоймовірним, каже Огризко.

"Уявімо собі гіпотетичного Орбана, який заявляє: 'Я, баба Яга, проти'. Час на переконання Орбана вже вичерпано. Більше того, він усвідомлює, що через два місяці на сцену вийде Трамп, який, можливо, стане його союзником. Питання стає знову теоретичним. Якщо б перемогла Камала Гарріс, така перспектива могла б бути реальною. Зараз, на мою думку, його шанси вкрай мізерні. Хоча Орбан все ще може з'явитися на каву в момент, коли ухвалюватимуть важливі рішення. І цей варіант також не можна виключити. Тут важливою є політична воля та рішучість. Якщо волі не буде, ми знову опинимося перед фактом політичної імпотенції", - зазначив дипломат.

Володимир Огризко, колишній міністр закордонних справ, має значний досвід у веденні переговорів з Кремлем. Він був активним учасником перемовин з Росією під час другої газової війни, коли 1 січня 2009 року російська сторона вирішила припинити постачання газу до України. Через тиждень газопостачання було зупинено і для країн Європейського Союзу, що пояснювалося нібито крадіжкою блакитного пального з українського трубопроводу, який призначався для європейських споживачів.

"Якщо б навпроти мене були марсіани, я б з ними уклав угоду набагато швидше, ніж із росіянами. Адже це надзвичайно цікава нація," - ділиться своїми думками він.

На даний момент, за словами колишнього міністра, він не вбачає жодних можливостей для того, щоб змусити Кремль сісти за стіл переговорів.

"Для початку треба, щоб Росія втратила Крим. І, до речі, багато військових західних справді високого стратегічного рівня мислення давно вже підказують нашим військовим, що треба починати з Криму. Треба обламати Крим у Росії. А для Росії, для Путіна особисто це щось сакральне. Він же звідти веде всю історію, він же звідти веде своє спадкоємство. Я не знаю, може він там навіть, по-моєму, спадкоємець римських імператорів. Наступного разу щось почуємо від нього, він же мусить рухатися вперед.

І якщо Крим для нього падає, значить падає імідж як переможця, а це ж мачо, це ж людина, яка повинна всюди перемагати", - впевнений Огризко.

Щоб зрозуміти манеру поведінки росіян під час переговорів, варто звернути увагу на стиль комунікації прес-аташе Міністерства закордонних справ РФ Марії Захарової. Вона дозволяє собі у своєму телеграм-каналі звертатися до президента Макрона на "ти", повчати Шольца та використовувати щодо нього зневажливі висловлювання. Для них це вважається звичним. Оскільки ми належимо до західної цивілізації, таке ставлення може нас шокувати. Для них же це абсолютно нормально: якщо ти не висловився негативно про когось, то день пройшов даремно. Хоча під час офіційних зустрічей вони зазвичай уникають нецензурної лексики, що вже є позитивним моментом, адже в Росії звикли спілкуватися саме так, а нецензурна мова є частиною їхньої культури. Але на переговорах все ж вдається зберігати певний рівень ввічливості.

Під час переговорів представники Кремля весь час намагаються затягнути цей процес, піти від відповіді, збрехати, пустити розмову в інший бік, в інше русло.

"Це звична стратегія, але вона не спрацьовує, коли торкаєшся до болючого місця. І от, коли це болюче місце виявлено, і ти починаєш спочатку обережно, а потім все більш наполегливо, вони відповідають: 'Ой, ні, давайте краще розглянемо можливі рішення'. До того моменту, поки ти їх переконуєш, жодних результатів не досягнуто", - згадує Огризко.

Ця перемога України на полі бою повинна стати основним козирем у майбутніх перемовинах з Росією. Жодні інші доводи вони не визнають.

Перед початком переговорів делегації отримують завдання щодо досягнення певних результатів. Це включає максимальні, середні та мінімальні цілі. Усі ці аспекти детально викладаються в директивах, які проходять необхідне затвердження, після чого розпочинається активна фаза переговорного процесу.

Якщо делегації прагнуть досягти компромісу, зазвичай кожен з учасників робить невеликий крок назад від своїх ультимативних вимог, знаходячи спільне рішення десь посередині. Ми хочемо отримати максимум, але в результаті погоджуємося на середній варіант — це цілком нормально. Відмовилися від частини своїх вимог, як і вони, і на цьому зупинилися. Однак з Росією така стратегія не спрацьовує: вони бажають отримати все і відразу, вимагаючи, щоб лише їхні інтереси були враховані. Тому єдиний спосіб змусити їх врахувати реальність — це знайти їхню вразливу точку і дати зрозуміти, що якщо вони не підуть на поступки, наслідки можуть бути болісними. Саме в такі моменти їхня позиція може змінитися, - пояснює співрозмовник.

"Пропаганда, яка ллється на голови 24/7 десятиліттями, робить свою справу", - важає Огризко.

Наразі він є керівником Центру досліджень Росії. Відзначає, що більшість росіян сьогодні не здатні до самостійного мислення — вони лише виконують вказівки. Як ілюстрацію наводить нещодавню ситуацію з фольговими шапками, які почали виготовляти російські педагоги. Білоруський пранкер Владислав Бохан надіслав від імені партії "Єдина Росія" листи до шкіл Воронезької області, вимагаючи створити "Шоломи Вітчизни" з фольги, нібито для захисту від впливу супутників НАТО. Російські вчителі охоче взялися за виконання цієї вказівки.

"Це свідчить, з одного боку, про абсолютну нерозумність тих, хто отримує такі накази та починає їх виконувати. З іншого боку, це відображає страх. Люди бояться. Коли приходить якась вказівка з обласного рівня на місцевий, це означає, що потрібно все залишити і почати молитися, кланятися, малювати прапорці та вдягати спеціальні шапочки," - зазначає Огризко.

З перспективи російської пропаганди будь-який їхній проект виглядає успішним, оскільки населення перебуває в стані ідеологічного та психологічного підпорядкування. Люди не аналізують ситуацію, їхній основний стан — страх. Це і є наслідком їхньої роботи. Суспільство живе в атмосфері страху, де кожен відчуває себе рабом, а над ним є владар — цар, генсек, президент, як завгодно можна це назвати. Всі рішення приймаються за нього, а він сам лише маленький елемент системи, який виконує команди: трохи наліво, трохи направо — і нічого більше. Саме тому в Росії не існує справжнього громадянського суспільства. Спробуйте в Україні вчинити щось неправомірне, і на це відреагують масові протести, не один Майдан, а кілька. А в Росії на Болотній площі люди проходять через перевірки, їх обшукують, вони стоять, махають кульками, спілкуються і розходяться. Ось таке російське суспільство.

Люди, які виросли в суспільствах з чітко визначеними ієрархіями, де існує поділ на владарів і підлеглих, демонструють пряму взаємозалежність. Ще одна важлива складова - це всепроникний страх. За непокору може загрожувати смерть. І все ж. На Заході, на жаль, є помилкове уявлення, що росіяни схожі на європейців. Так, якщо його вбрати в костюм від Бріоні, це може створити певне враження. А якщо він ще й сяде в Мерседес, ситуація виглядає зовсім непогано. Але суть не в цьому. Головне питання полягає в тому, що ментально це абсолютно інший тип мислення, - зазначає Огризко.

Саме тому, впевнений він, якщо просто скинути Путіна, нічого не зміниться. Росіяни знайдуть собі іншого диктатора:, -"Масі не потрібна свобода. Вони не розуміють, що з нею робити. Їм байдуже, під яким прапором [жити]. Під синім - так під синім, під зеленим - так зеленим, під червоним - так червоним. Аби була пайка, не чіпали і все буде добре".

Огризко вважає, що після завершення конфлікту необхідно здійснити аналогічну денацифікацію серед російського населення, як це відбулося з німцями після Другої світової війни.

Огризко зазначає, що необхідно позбутися фашистської ідеології, яка глибоко вкоренилася в свідомості німців, так само, як і рашизму, що сьогодні домінує в Росії. Цей рашистський режим викривляє реалії навколишнього світу. Попереду нас чекає період, що охоплюватиме одне, два чи три покоління, під час якого ці регіони будуть поступово звільнятися від емоційного та інтелектуального гніту рашизму. Лише після цього ми можемо сподіватися, що з часом ці території знайдуть свій шлях до більш адекватного розвитку, хоча варто зазначити, що це не призведе до відновлення колишньої єдності. Я переконаний, що така структура не зможе довго витримувати існування.