Мене звуть Леся Вакулюк. У рамках цього проєкту я маю можливість спілкуватися з людьми, які своїми діями роблять світ кращим. Серед них – культурні та громадські діячі, політики, військові, волонтери – представники різних професій і напрямків. Проте всіх їх об'єднує одне: прагнення до європейських цінностей. Сьогодні у мене в гостях польський публіцист, журналіст та історик Казімєж Вуйціцький. Він вирішив вивчити українську мову і, незважаючи на свої 75 років, приїхав на курси до Українського католицького університету. Будучи професором Варшавського університету, він уже на пенсії, але не боїться відвідувати схід України, адже хоче показати своїм співвітчизникам, що підтримка України є важливою. Крім того, він написав коротку історію УПА для польського читача, щоб пояснити контекст подій між Польщею та Україною в минулому столітті.
Врешті-решт, що може справити враження на людину, яку в період воєнного стану в Польщі комуністичний режим відправив за грати... Тож, говорячи про українську мову: коли ви вперше задумалися про цю ідею і з яких причин вирішили її вивчити?
Я займався Східною Європою, було потрібно. Я дуже довго читав українською. Але, на жаль, Східна Європа - це також інші мови, і насамкінець у мене був суржик. Це моя така була децизія, щоб концентруватися на українській мові, - ну бо вона найважніша в багатьох контекстах.
Я не впевнений, який прогрес я зробив, але ці три тижні в університеті... Цей курс виявився надзвичайно захоплюючим. Він охоплював не лише мову, а й українську культуру, польсько-українські відносини та багато іншого. Я дуже радий, що маю можливість брати участь у цьому. У Варшаві я зустрічав українських студентів, але їхнє завдання полягало в тому, щоб спілкуватися польською, тому я не мав змоги вивчати українську мову.
Казімєж Вуйціцький, зображення: facebook.com/kazimierz.woycicki
Ви зазначили, що українська мова має велике значення. Проте росіяни тривалий час стверджували, що основною мовою є російська, особливо в часи Радянського Союзу. І сьогодні вони продовжують підкреслювати, що російська є провідною мовою, яку знає чимало людей по всьому світу. Тим не менш, ви наполягаєте на тому, що українська мова є більш значущою.
Існує стереотип, що Європа поділяється на східну та західну частини. Це питання не лише географії, а й менталітету. Вважаю, що Польща в період комунізму прагнула позиціонувати себе як західна країна. У цьому контексті, на мою думку, Україна також може вважатися західною державою, подібно до Чехії, Польщі та інших.
Говорячи про захід та схід Європи, варто зазначити, що Україна займає ключове місце у культурному контексті Східної Європи. Росія, як імперська колоніальна держава, не відповідає сучасним європейським стандартам, і я важко можу визначити, що саме це означає.
Азіатський континент?
Географічно. Я також не підтримую стереотип, що Азія є чимось негативним. Це імперська держава з жорстокою минувшиною і багатою історією. Варто дослідити, чому Росія має таку специфіку. Причини полягають не лише в історії, але й у сучасних реаліях.
Чому Польща має інтерес до України? Які причини зацікавленості поляків в Україні?
Є безліч причин для цього. По-перше, ви здійснюєте захист не лише Польщі, а й усієї Європи — це надзвичайно актуальна причина. По-друге, є й більш приземлені міркування: ви наш найближчий сусід серед німців, що робить вашу роль у регіоні надзвичайно важливою. Історичний аспект також має велике значення — він складний, містить як позитивні, так і негативні елементи. Історія Речі Посполитої, яка існувала протягом тривалого часу, є яскравим прикладом. Хоча є відомий слоган про Річ Посполиту двох народів, я б стверджував, що вона об'єднувала три народи. Крім того, існує безліч культурних і мовних зв'язків, що робить природним інтерес до української історії.
Знаю, що ви в школі, бо це були комуністичні часи, вивчали російську, тому можете і порівняти, бо зараз вивчаєте українську. Яка мова ближча до польської? Російська чи ні?
Безумовно, українська. Існує певна статистика...
Статистика - це одне, але мене цікавить, як сприймає інформацію людина, яка володіє обома мовами.
Польсько-український словник містить близько 70% слів, які є досить схожими, з невеликими відмінностями в фонетиці. Наприклад, у множині: "студентов" стає "студентів". Це не є суттєвою різницею. У випадку з російською мовою, схожість складає приблизно 50-60%. Польська людина може легше зрозуміти українську мову, якщо вона говорить повільно. Дивно, як швидко ви сприймаєте навіть закарпатський діалект...
Я також не дуже добре розумію закарпатський діалект...
У мене було у Варшаві дуже багато українських студентів. Також і студент після двох-трьох місяців вже говорив дуже добре, з таким гарним східним акцентом говорив українською. Як я не був би такий старий, як я є, то, може бути, я гарніше вже говорив українською.
Я думаю, що багато глядачів згодяться зі мною, що ваша українська прекрасна, і я думаю, що вона ще покращиться, тим ви робите успіхи. Бо слово "словник" перед етером я вам сказала, що українці більше його і краще розуміють, ніж "вокабуляр", - і ви вже це слово вжили в нашому інтерв'ю. Але повертаючись до того, що ви сказали про те, чому Україна важлива полякам, - захист від Росії плюс великий сусід. Але ми бачимо, що в поляків з тими сусідами, які поруч з Польщею, які найбільші сусіди, завжди є якісь конфлікти. Ми бачимо, як до німців поляки, і зрозуміло, що після Другої світової війни були якісь причини.
Варто зазначити, що Україна має величезне значення не лише для Польщі та Європи, а й у контексті глобальної стабільності. Ця війна є боротьбою за світовий порядок, що розгортається між демократією та авторитарними режимами. Ситуація, яку намагається створити Путін, є надзвичайно принциповою. Він не є сильним гравцем, а його спроби встановити хаос у світі, позбавленому будь-якого плану, свідчать про відсутність реальних основ. Розмови про "російську цивілізацію" та "русскій мір" — це всього лише димова завіса, що приховує справжні наміри. У цьому контексті ця війна є суто нашою справою, битвою демократії проти тоталітаризму та хаосу. Це важливо усвідомлювати.
Ви запитали про стосунки Польщі з її сусідами. Можу відзначити, що після падіння комунізму відбувся значний прогрес, особливо у польсько-німецьких відносинах. Це стало важливим кроком не лише для інтеграції Польщі в Європейський Союз, а й для розвитку самої Європейської Унії. Реакція Польщі на незалежність України була цілком позитивною.
Казімєж Вуйціцький, зображення: facebook.com/kazimierz.woycicki
Польща стала першою країною, яка визнала незалежність.
Я б зазначив, що це залишається актуальним і сьогодні. Польща усвідомлює, що Росія становить небезпеку, а ви, українці, у своєму захисті також охороняєте інтереси Польщі.
Я погоджуюсь, що в Польщі існують певні ресентименти, які можуть бути як антинімецькими, так і антиукраїнськими. У цьому контексті польсько-українські відносини виглядають ще більш заплутаними. Чому так? У випадку польсько-німецьких стосунків винуватців було чітко визначено. Це, безумовно, пов’язано з Другою світовою війною та її відомими символами, такими як Аушвіц. Усе виглядає зрозуміло. А от польсько-українські відносини мають значно більшу складність.
Однак, від себе, як представник Польщі, можу зазначити, що політичний курс нашої країни стосовно українців містив суттєві прорахунки.
Проте ці історичні прорахунки, зокрема відмова Польщі визнати українську державність за часів Хмельницького, мають глибоке коріння. Ми можемо обговорювати і міркувати про це. Сьогодні ми розуміємо, що це була помилка. Якби в той час існувала незалежна українська держава, то хід європейської історії міг би скластися зовсім інакше. Але це лишень гіпотетичні міркування.
Період, що настає після, під час або наприкінці Першої світової війни, є надзвичайно складним. Відомо, що Львів пережив трагічні часи польсько-української війни, адже Україна була змушена боротися на два фронти, що в результаті призвело до катастрофічних наслідків. Польська політика щодо українців у Другій Речі Посполитій була далеко не позитивною, спостерігалося безліч негативних моментів. Однак і політика вашого національного руху під час війни має певні паралелі з діями поляків в період Першої світової війни. Існувала надія, що як німці, так і росіяни зазнають краху, а ми...
Завдані ушкодження львівському залізничному вокзалу під час польсько-українських зіткнень, листопад 1918 року, світлина: uinp.gov.ua
Врешті-решт ми отримаємо нашу власну державу.
Так, але ситуація була зовсім іншою, і вона мала трагічні наслідки для українців. Врешті-решт, це була воєнна трагедія, яка не може бути вважатися позитивною сторінкою української історії, але важливо розглядати це в контексті. Я вважаю, що вже минуло більше 70 років з тих подій, і настав час спокійно обговорювати їх, а не використовувати цю трагедію для політичних цілей. На жаль, нині це стало предметом політики, що отримує підтримку з Москви, аби спровокувати розбіжності між Польщею та Україною.
Чому сучасні польські політики, усвідомлюючи всі ризики, які постають від Росії – адже Польща також має спільний кордон з цією країною, на жаль, – обирають таку політику? Ми можемо спостерігати в Україні, наскільки польське суспільство заряджене історичними питаннями, що іноді виникає враження, ніби українці становлять більшу загрозу для поляків, ніж росіяни. Таке враження складається з того, що ми чуємо у новинах.
На мою думку, навіть у Польщі говорили про те, що московські тролі, можливо, є більш виразними, ніж росіяни, особливо серед проросійських політиків.
Троль це в Україні кажуть "бот".
Бот, російський бот або польський політик. Він так не думає, а він думає, що так треба говорити для якихось там меншин. Але російський вплив на польську політику є не сильний, такий, як у Німеччині, я би сказав, але, може, уже сильніший, ніж у Німеччині.
Однак можна висловити й іншу думку: польська зовнішня політика є відображенням внутрішніх політичних процесів. Це, можливо, виглядає як радикальний висновок, але існують певні принципи, що визначають позицію Польщі як члена Європейського Союзу та НАТО. Проте поза цими рамками, фактично, не спостерігається чіткої зовнішньої політики. Це більше нагадує внутрішні настрої та відчуття, а також політику популістських сил. На жаль, наш демократичний табір також перебуває в оборонній позиції, а не в наступі.
Отже, їм доводиться оборонятися від цих популістів.
Отже, Волинська трагедія є яскравим прикладом, в якому це можна спостерігати.
Ви створили стисле оповідання про УПА для польської аудиторії під назвою "Чи примирять нас історики". Ця книга не є новинкою, ви, можна сказати, передбачили події. Можливо, ви писали в той період, коли знову активізувалися дискусії про Волинську трагедію, що сталося на фоні зростаючої уваги до цієї теми. Фільм "Волинь" вийшов саме в цей час, підкреслюючи важливість обговорення.
Ні, стрічка "Волинь" з'явилася значно пізніше. Це справжня хвиля.
Існують циклічні моменти у відносинах між українцями та поляками: спершу вони стають ближчими, а потім поступово віддаляються одне від одного. Коли цей процес віддалення починається, виникають різноманітні історичні питання. Під час Майдану Польща активно підтримувала Україну, надаючи значну допомогу. Я добре пам'ятаю, як польські швидкі допомоги були на Майдані, евакуюючи поранених та надаючи медичну допомогу. Але через кілька років ситуація почала змінюватися, і це викликало певні непорозуміння.
Я б сказав, що приблизно три-чотири роки після Майдану почали проявлятися нові тенденції. У той період питання, пов’язані з УПА, Волинською трагедією та постаттю Бандери, яка стала символом суперечностей, були дуже актуальними. Саме в цей час я написав полемічну книгу, щоб польське суспільство могло краще зрозуміти, яким був український народний рух. Ця книга не обмежується лише темою УПА — вона охоплює українську історію в контексті для польських читачів. Проте УПА займає центральне місце в ній, адже про цю організацію говорили всі, і тому її назва була доречною.
Але Бандера у вашій книзі - він чорт чи хто?
Ви ставите дуже складне запитання. Бандера не був чортом, він був молодим радикалом, який активно діяв у Львові. У той час тут не було університету, а більшість українського населення підтримувала польську державу. Проте для молоді, яка прагнула створення української держави, ситуація виглядала інакше — їхні ідеї радикалізувалися, особливо після Великого голоду та політичних чисток. Вони навіть вчинили вбивство польського міністра, який був більш прихильним до українських інтересів, ніж багато інших представників уряду. Це — прояв радикалізму. У моєму сприйнятті, історія Бандери показує, що він, зрештою, не досяг успіху як політик, а скоріше його життя виявилося трагедією. УПА розділилася на західну та східну частини, причому Бандера залишався дещо авторитарним, тоді як інші його однодумці були налаштовані про західно. Проте він став символічною постаттю для України, і я це визнаю. Я не прагнув когось образити, але варто зазначити, що Сталін також сприяв формуванню образу Бандери як суперсимволу, що стало певною рекламою для...
Спочатку був Сталін, а тепер і Путін також додав свою частку.
Тепер Путін, так. Але тепер усі українці вважаються "нацистами", насамперед бандерівцями. А я, в свою чергу, теж належу до ляхобандерівців.
Чи називаєте ви себе в Польщі ляхобандерівцем? Які реакції на це ви отримуєте?
Ви ж знаєте, то є такі дурні стереотипи, що можна тільки осміяти, бо навіть полеміка... Та яка полеміка, як хто не має елементарного знання про українську історію і знає тільки, що є Бандера, - ну то що з ним зробите? Ось чому я написав цю книжку. Є український переклад, може, я знайду видавця, то було б для мене дуже цікаво. І ми знаємо, що в Польщі є історики і є дуже, на жаль, псевдоісторики, які пишуть про УПА, - це псевдоісторики, у них немає академічної методички, це більше пропаганда. Є декілька істориків, які об'єктивні, наприклад професор Мотика. Це абсолютно можна в тому чи іншому моменті сказати, що було інше, і деякі українці можуть так сказати, але то є об'єктивна академічна праця.
Але також і у вас є професор Хут, це дуже цікаві книжки. І інші я ціную, українці більш радикальні, і образ УПА є такий більш безкритичний. Але кожна нація має погані моменти, і в демократичній державі треба говорити про всі моменти. Як поляк, я б хотів, наприклад, говорити про польсько-українські відносини, про антиукраїнський погром у 3-му і 8-му році etc. Чому та політика була погана? І зміни, логіка змін між суспільствами є схожою - критикувати себе, ніж інших. Як це можливо, то можна взаємно говорити, і є прогрес. Треба також запам'ятати, що було 70, 100, 120, 150 років тому, це є важлива розповідь. В Україні для вас та історична розповідь є важлива, бо це був Совєтський союз.
Відділ Української повстанської армії в Самбірському районі, зображення: uinp.gov.ua
І це був рух за незалежність.
Так і має бути, але все це залишилося в минулому, тоді як ми живемо у сучасному світі, і це найважливіше. Потрібно шукати відповіді. Навіть якщо б поляки чи українці влаштували ту ж ситуацію, це сталося дуже давно. Головне — це зацікавленість: чому так було? А не лише висловлюватися про "поганих", "ворогів" тощо. Це просто безглуздо, а також слугує матеріалом для пропаганди, що розділяє суспільства, народи та держави. Є й інше: в Польщі існує психологічний патерналізм щодо України, нерозуміння того, що це сучасна держава. Звісно, українці — це козаки, у них є захист від російської агресії, але немає усвідомлення сучасної України та її ідентичності.
Наприклад, я вже вдруге відвідував схід України, поблизу фронту, і багато українців висловлювали мені свою вдячність через соціальні мережі. Я запитую себе: чому ви дякуєте мені? Я, в свою чергу, вдячний вам за те, що ви захищаєте не лише себе, а й Польщу. В Польщі ж іноді можна почути: "О, який ти сміливий, що приїхав..." Але що це за сміливість, якщо тут живуть мільйони українців? Є ризики, бомбардування, але люди продовжують жити, і важливо підтримувати їх. Кожен візит має свою вагу і може позитивно вплинути на польсько-українські відносини. Проте ситуація в Польщі, на жаль, погіршується. Це визнають всі опитування. Я вважаю, що полякам і українцям потрібно докласти чимало зусиль, щоб зберегти наші важливі стосунки для Європи. В Польщі відбувається процес, який я вважаю небезпечним — орбанізація. Тому демократичні цінності також потребують захисту в цій країні.
Про орбанізацію ви згадали - ми нещодавно бачили: марші протестів цілою Польщею прокотилися. Поляки стверджують, що вони не були численними, але те, що ми бачили в наших соцмережах, те, що ми бачили в наших медіа, ці фото, вони трохи, знаєте, жахають. Мене не так, бо я колись знімала репортаж про польський День незалежності 11 листопада. Я вперше була на святкуванні Дня незалежності Польщі.
Я зізнаюся, що відчувала певний страх, коли це побачила, адже це не свято, а якісь марші з участю польських вболівальників, які абсолютно відрізняються від українських футбольних фанів. Українці вигадали ось це гасло: "Путін - ...!", але я не можу його озвучити, адже доведеться його цензурувати. Сподіваюся, ви зрозуміли, про що я. А от польські фанати поводяться інакше — вони агресивні та жорсткі, вигукують "ні інтеграції", "так депортації", кричать "Польща для поляків!", "Геть з Польщі!" і подібне. Це справді лякає.
На жаль, ви праві у своїх висловлюваннях. Однак, я б уточнив, що у ваших новинах, як і в багатьох інших, все подається стисло і радикально. Я не маю наміру применшувати те, що відбувається у нас, але у нас також є механізми захисту. Існує й інша точка зору. Цей тип чоловіка - футбольний фанат - має потребу в противнику. Він шукає ворога. У вашому випадку, ворогом є Путін, тоді як наш футбольний фанат постійно намагається знайти свого супротивника.
Краків, 16 травня 2025 року, зображення: gettyimages
Але ваш футбольний фан може зібратися й поїхати, як ви поїхали на фронт український.
Зрозуміло. Потрібно зазначити, що, наскільки мені відомо, існує певний тип особи, який, можливо, якби він перебував лише в Польщі, міг би долучитися до подібних активностей. На фронті зараз 1500 поляків.
Так, але я не бачила їх у тих ходах.
Більшість людей, які не сприймають лібералізм, мають радикальні погляди, що свідчить про складну психологію цих індивідів. Дійсно, Польща стикається з серйозними загрозами, які є не лише естетично-ментальними, але й економічними, оскільки демографічна ситуація в країні є вкрай тривожною. Протягом останніх років українці відіграли ключову роль у підтримці польської економіки. Близько мільйона українських громадян працює тут, сплачуючи податки та забезпечуючи необхідну робочу силу, що є критично важливим для Польщі. Однак антимігрантські настрої викликають занепокоєння. Для стабільності на ринку праці Польща потребує від ста до двохсот тисяч іммігрантів щороку. Ця ситуація є складною для кожного уряду, оскільки паніка може ускладнити ухвалення законів про еміграцію. Якщо це триватиме ще два-три роки, ми можемо зіткнутися з серйозними труднощами, подібно до того, як це сталося, коли уряд Туска зазнав поразки. Це суперечить основоположним принципам Європейського Союзу. Проте, варто зазначити, що імміграція може бути використана як інструмент в геополітичних іграх, зокрема російською стороною. Від початку кризи на польсько-білоруському кордоні польська політика реагувала не зовсім адекватно на ці виклики.
Отже, ситуація на польсько-білоруському кордоні полягала в тому, що емігранти з різних країн безперешкодно переходили білоруський кордон.
КВ: Яких спеціально мобілізовано, щоб там зробити таку неспокійну ситуацію. І це такий приклад, як суспільство може погано реагувати. З одного боку, треба було триматися законів Європейського Союзу, що невільно виганяти. З другого боку, треба було зробити такий твердий, сильний захист. А це був поділ у суспільстві, абсолютний поділ. І в тому сенсі польська політика і ситуація в Польщі є така небезпечна, що немає діалогу, а є дуже сильний поділ, який посилює Росія. Це політика Москви в усіх країнах, в Україні також. Кожна країна має проблеми, і за кожної нагоди росіяни входять і радикалізують, вносять хаос у ці суперечки.
Також у Польщі. Можливо, вона виявиться сильнішою - час покаже. Я згадував про процес, який можна охарактеризувати як "орбанізація" Польщі. Це метафоричний термін, який варто правильно тлумачити. По суті, це поступове наростання популізму, але варто зазначити, що Польща має чітко виражену антиросійську позицію, що суттєво відрізняє її від ситуації в Угорщині, на жаль. Проте існує інша позиція, і цей аспект є надзвичайно важливим для Польщі. Ми досі маємо демократичний уряд, і слід спостерігати за розвитком подій. Я вважаю, що діалог з Україною є важливим і для нас, поляків. Нам потрібно зробити багато для того, щоб навіть символічно продемонструвати, що наша співпраця з Україною є спільною справою.
Також варто згадати про економіку. У певному сенсі ваша економіка є потужною: аграрний сектор та інші галузі, такі як металургія, відіграють важливу роль. Є конкуренція, а це завжди може призвести до викликів. Тому важливо знайти способи перетворити цю ситуацію на взаємовигідну, а не конфліктну. На жаль, нам бракує достатньої кількості конференцій, обговорень та теоретичних підходів, які б допомогли це реалізувати. Цікаво, що під час вступу Польщі до Європейського Союзу Нідерланди виступали зі захистом своїх аграрних інтересів, але в результаті, ставши членами, ми не зіткнулися з жодними серйозними проблемами.
Необхідно активно працювати, адже принципи Європейського Союзу передбачають взаємну вигоду. Як споживач, я можу сказати: з одного боку, я підтримую польських фермерів, адже я є громадянином Польщі. Але з іншого боку, як споживач, я прагну купувати товари за нижчими цінами, що може забезпечити імпорт з України. Отже, тут варто обдумати ситуацію більш детально. На жаль, ми стикаємося з браком ґрунтовних обговорень. Популізм стає перепоною для пошуку реальних рішень, оскільки методи ведення дискусії не сприяють конструктивному діалогу.
Що слід робити українцям у цій ситуації? Як реагувати на вигуки "Геть з Польщі!" на адресу українців? Яка відповідь на те, що українські прапори, наприклад, знімають з польських державних установ? Мені здається, що у українців немає наміру захоплювати Польщу. Якби не війна, ці прапори спокійно могли б висіти у нас. Ми усвідомлюємо, що поляки вивішували їх на театрах або в міських радах як символ підтримки.
Воно існує й досі.
Проте ми також спостерігаємо відео, на яких з'являються чоловіки — чи то політики, чи просто молоді люди, які зривають ці прапори.
Це, безумовно, провокація, і ваша реакція повинна бути рішучою. Ситуація дійсно серйозна. Уявіть, як би відреагувала Польща, якби в Україні знищили польський прапор – це б викликало великий скандал. Втрати українського прапора в Польщі також є неприйнятним інцидентом. Слід підкреслити, що сьогодні Україна має значно більшу вагу на міжнародній арені, ніж Польща. У сучасній G8 ми маємо G7 плюс президента Зеленського. Які шанси у польських політиків стати членами G7? Ви стикаєтеся з важливою війною, і абсолютно виправдано вжити рішучих заходів у відповідь.
Чи повинна польська влада якимось чином реагувати на подібні провокації?
Я би дуже хотів, абсолютно. Немає достатньої реакції, але треба ще раз сказати: знищення прапору - це один чи два епізоди, які важливі завдяки масмедіа, бо як процесу такого немає. І я надіюся, що й не буде. Через Польщу йде зброя - через Жешув, Люблін. Цей новий проукраїнський табір у Польщі є дуже сильний, є дуже багато людей, які хочуть помагати Україні.
Просто їх менше чути в нас в Україні.
Я б сказав, що якщо це дійсно так, то це неприємно. Але, можливо, це просто етап у медійному висвітленні. Ви, напевно, пам’ятаєте, як раніше всі говорили, що поляки – це чудові люди, і всі дякували їм. Зараз же ситуація виглядає більш заплутаною. Проте я прошу вас звернути увагу на те, що, хоча ситуація дійсно складна, це не означає, що проукраїнські настрої в Польщі слабшають чи зникають. Вони залишаються сильними, і в Польщі розуміють, що ваша боротьба – це також наша боротьба.
Тобто до антиукраїнських погромів в Польщі не може дійти?
Я не можу в це повірити. В Польщі живе безліч українців. У кожній крамниці можна зустріти українку, яка там працює. Це не просто епізоди, і я не хочу применшувати їх значення. Присутність українців у Польщі стала звичним явищем. Хоча ситуація складна, захист прав українців не обмежується лише новинами в польських чи українських медіа. Це постійний діалог, який включає багато аспектів, навіть ті, які можуть бути незручними — важливо, щоб відбувалася дискусія. Я планую залишитися тут на кілька місяців, можливо, на семестр або навіть довше. Мені цікаво працювати з українцями та поляками. Можливо, я запрошу деяких людей, і ви, Лесю, зможете також з ними поспілкуватися.
українка в Кракові, 8 березня 2023 року, фото: gettyimages
А як українці сприймають вас в Україні?
Можу сказати, що є один нюанс, який мене дещо непокоїть – вони постійно висловлюють мені подяку за те, що я вирушив туди. І я хочу звернутися до всіх своїх українських друзів, як в реальному житті, так і в мережі: дякую вам за вашу відвагу, за те, що ви захищаєте Україну, за вашу стійкість і готовність витримувати ці важкі часи. Що можу сказати про себе? Я намагаюся підтримувати Україну в міру своїх можливостей, але мої зусилля здаються мені дуже скромними. Проте я вважаю це своїм обов'язком, адже ми є частиною європейської спільноти, і громадянство передбачає відповідальність.
Знаєте, ви згадали про українців, які вражають своєю рішучістю і стійкістю у боротьбі за свою країну. Проте, на мою думку, ця впертість іноді може бути неправильно зрозуміла іноземцями. Я чула, наприклад, як деякі поляки дивуються: "Чому ви залишаєтеся тут, у Польщі, якщо у вас є регіони, де можна жити безпечно?" Але ж поняття нормальності дуже відносне. Сьогодні все спокійно, а завтра може трапитися, що, наприклад, Чернівці зазнають атаки.
Ні, ні, ні, казати так дурно, просто то, може, хто так говорить не є сам дурень, але не подумав, що говорить. По-перше, є багато українців, які емігрували, і також молодих людей, які емігрували, які могли б бути в українській армії. Але я б сказав кожному полякові чи німцеві, які так кажуть: як ти тут, то прошу тебе, як ти хочеш, ти можеш сам поїхати на фронт. Є люди, які мають такі чи інші життєві ситуації, психологію, що для них є складно в такий чи інший спосіб. Навіть якщо морально так до кінця не можна собі уявити, то треба це абсолютно розуміти. А що життя тут є якби нормальне... Хто є в Чернівцях, як там було бомбардування, але ти приїздиш туди за тиждень - і все нормально: кав'ярня, театр, кінотеатр, усе нормально. То чому ти емігруєш, як усе нормально? Це не є нормально - бо є війна. Як хто читав про війну у Варшаві під час Другої світової війни, то було більш страшно, ніж в Україні зараз. Була у Франції окупація, і жорстка німецька окупація, але був також театр і було нормальне...
Казімєж Вуйціцький з Запорізького регіону, зображення: facebook/kazimierz.woycicki
Я нещодавно побачила в соцмережі кольоровану фотографію: під час варшавського повстання троє молодих людей біжать по берегу Вісли. І писали, що навіть у часі повстання, окупації люди все одно...
Це дійсно крайня ситуація, про яку завжди можна бути в курсі.
Але там були коментарі: "От бачите, а ми засуджуємо українців - як так, вони ходять в кіно чи в театр під час війни".
Це не так легко усвідомити людству. Я навіть за останні три роки відвідував це місце, напевно, шість або сім разів. А з 2014 року важко підрахувати. У вас триває війна, проте є й значний прогрес. Наприклад, дороги. Хоча деякі відомі ями все ще існують, їх уже не так багато. Це, звичайно, смішний приклад. Але ваші магазини, архітектура та мистецтво — це просто неймовірно.
А ваші переклади! Скільки ви зробили перекладів! Канта й інших - все, що ви читали російською декілька років тому, тепер уже є українською. Ваша мистецька література фантастична. Тяжко уявити, як паралельно з війною можна зробити, щоб культура була такою живою. А ваша дискусія, ваш медіапростір є дуже цікавий, високий рівень новин - вау! Модерна держава. І те, що ви такі модерні, - причина, що ваш захист є такий ефективний також. Ми знаємо, що зараз ваша зброя - технологічно це вау який рівень.
#НАТО #Європейський Союз #Європа #Росія #Україна #Українці #Володимир Зеленський #Москва #Польща #Німеччина #Росіяни #Демократія #Володимир Путін #Російська мова #Угорщина #Львів #Українська мова #Друга Польська Республіка #Суспільство #Варшава #Підкарпатська Русь #Еміграція #Німці #Держава (політичний устрій) #Річ Посполита #Друга світова війна #Східна Європа #Комунізм #Студент #Історія #Степан Бандера #Чернівці #Польський народ #Класичний радикалізм #Польська мова #Євромайдан #Богдан Хмельницький #Йосип Сталін #Волинь #Українська повстанська армія #Український католицький університет #Краків #Варшавський університет #Діалект #Люблін #Концентраційний табір Аушвіц #Самбірський район #Жешув #Іммануїл Кант
