В интервью Бородянский рассказал, почему настаивает на регулировании медиарынка, о будущем украинских квот и закона о государственном языке.
Кроме того, он пояснил, как происходил отбор нового руководства Госкино, а также раскрыл планы на иновещание и возможность запрета артистам гастролировать в РФ.
К команде президента Владимир Бородянский присоединился в июле прошлого года, став внештатным советником Зеленского по гуманитарным вопросам. До этого Бородянский почти двадцать лет проработал в медиа-бизнесе, в том числе с 2012 по 2018 год – во главе группы StarLightMedia, принадлежащей миллиардеру Виктору Пинчуку.
В августе бывший медиаменеджер вошел в правительство Алексея Гончарука, возглавив Министерство культуры, молодежи и спорта (МКМС). Это фактически "суперминистерство", которое объединило сразу три ведомства – Министерство информполитики, Министерство культуры и Министерство молодежи и спорта.
Но не прошло и полгода, как президент предложил снова разделить МКМС, убрав из него Минспорта. Бородянский не скрывает своего неодобрения этой идеи. Он отмечает: полноценно объединенное ведомство смогло заработать только с 1 января, когда завершилось слияние.
Одна из последних инициатив его министерства – по регулированию медиа-отрасли – вызвала взрывную реакцию среди журналистов и профильных экспертов. Бородянский предложил ввести огромные штрафы и уголовную ответственность за распространение фейков и дезинформации.
Начнем с главного.
Что главное?
Поручения президента Украины.
Давайте.
Он сказал, что было бы целесообразно разделить некоторые ранее объединенные министерства, в частности, ваше. В связи с этим хочется у вас спросить, кем вы все же хотите быть – министром спорта или министром культуры?
Мне хочется быть последовательным. Я всегда смотрю на вопрос со стороны, зачем мы это делаем, зачем мы это делали. В том, что мы объединили министерство, по моему мнению, есть большая рациональная составляющая.
Мы прошли большой путь сейчас. Мы полгода делали слияние министерств, создали агентства. Мы скоро закончим реформу министерства и полностью отделим политику от реализации, ведь по нашим подсчетам ранее министерство на 80% занималось реализацией и только на 20% созданием политик и правил. Создано Агентство спорта, проведены конкурсы. То есть сейчас смена этой парадигмы минимум на три месяца отбросит нас назад. И это плохо, думаю, для темпа, который набирается.
У нас еще есть Олимпиада, которая состоится меньше чем через полгода. Наша задача: а) сделать все, чтобы мы провели полноценную подготовку к Олимпиаде; б) чтобы ту скорость развития, которая у нас сегодня есть, мы не уменьшили; в) создать мощные институты, которые обеспечат развитие и реформу спорта.
Поэтому я за последовательность.
То есть вы будете сопротивляться?
Я – да.
А вы говорили об этом президенту, премьеру?
Премьеру я говорил. Я объяснял свою позицию, она рациональная, здесь нет нерациональной составляющей.
Что сказал премьер?
Хороший вопрос. Я отвечу на ваш вопрос таким образом: он услышал мои аргументы и сказал, что мы продолжим консультации по этому вопросу.
Понятно. Давайте перейдем к тому, что вы упорно защищаете, причем я давно не видел такой настойчивости – это ваш проект закона о дезинформации.
Давайте.
Я хочу лично от министра культуры услышать, почему я должен пойти и где-то аттестоваться как профессиональный журналист?
Это хороший вопрос. Начнем с того, что этот законопроект не зарегистрирован в Раде. У нас есть отдельная Доктрина информационной безопасности Украины, в которой четко написано, что у нас должна быть программа защиты от дезинформации. И в течение двух или трех лет ничего не было в этом сделано.
Мы взялись за это непростое задание и написали проект, который мы начали обсуждать с обществом. Мне говорят, что мы не так написали, не так обсуждаем. Но я считаю, что мы так обсуждаем, потому что другого пути обсуждения нет.
Мы могли пойти маленькими группами. Но тогда бы с 99 процентами вероятности этот закон оказался бы в общественном доступе и было бы примерно такое же, как и сегодня, только нас еще и критиковали бы за закрытость. Поэтому мы пошли открыто, мы открыли это обсуждение таким образом.
Теперь возвращаясь к вашему вопросу, почему вы должны куда-то идти, к каким-то организациям. Есть так называемые профессиональные саморегулируемые организации. Такие организации есть в аудиторском сообществе, в адвокатском сообществе – в разных. Во Франции пресс-карту также выдает такая организация.
Есть этический кодекс журналиста, это важная история. Вы так улыбаетесь, но он есть. Он есть в мире и он есть у нас. Он не работает. Мы думали, каким образом сделать ссылку в законе на этический кодекс и систему, которая бы делала так, чтобы этот кодекс работал независимо от действий государства. Вот какой был смысл.
Тогда объясните мне следующую вещь. Вы в законопроекте сразу же пишете исчерпывающий перечень организаций, которые должны создать свою вроде бы независимую ассоциацию.
Она не вроде бы.
Вроде бы – потому что вы же сразу дали перечень.
А вы дочитали до конца, что дальше происходит?
Я все дочитал.
И что происходит дальше?
Съезд, региональные конференции...
Все происходит. Поэтому она не вроде бы. Есть несколько вариантов создания таких организаций. Есть литовский опыт, где в эту организацию вошло много организаций, даже союз психиатров.
Почему мы так делали? Мы понимаем, в какой токсической и манипулятивной среде мы живем. И задача была сделать так, чтобы на стартовом этапе уменьшить объем манипуляций. То есть люди, которые придут от этих организаций – они представляют большинство сообщества. Чтобы не было такой истории, что вновь созданные организации, которые быстро создаются, исказят всю идею.
Если есть другой способ сделать так, чтобы она на старте стала той организацией, к которой будет высокий уровень доверия – прекрасно.
В то же время к вам лично есть простой вопрос. Вы являетесь человеком, который много лет показывал Украине "Битву экстрасенсов"...
Что плохого в "Битве экстрасенсов"?
Несколько странно, когда министр культуры...
...И информационной политики...
...В первую очередь министр культуры занимается вопросами регулирования медиа-среды. А во вторую очередь немного странно, когда телеменеджер хочет отрегулировать медиа.
Во-первых, наше министерство отвечает за информационную безопасность. Это наша обязанность. Почему странно тогда?
Потому что вы создаете фактический механизм контроля над медиа. Вы хотите зарегулировать этот вопрос.
В любом государстве есть механизм ответственности. Это не контроль, это ответственность.
Механизм ответственности и разграничения, кто профессиональный журналист, а кто нет?
Разграничение "профессиональный" и "не профессиональный". Мы можем назвать любым другим словом "профессиональный" и "не профессиональный".
Вы так написали.
Подождите. Общество когда-то давно создало правовую среду и сказало, что есть люди, которые очень важны для общества. Журналисты. Они выполняют важнейшую функцию, они обеспечивают демократию. Да? Нет?
Нет.
Хорошо. Является одним из элементов обеспечения демократии.
Нет.
Хорошо. Является медиатором между обществом и властью.
Нет.
А кто? Почему они защищаются отдельным законом?
Я не знаю. Я не хочу вообще, чтобы меня защищали отдельным законом.
Окей. У вас такая позиция.
У меня абсолютно нормальная позиция. Я хочу заниматься бизнесом. А вы хотите мне помешать.
Нет, я не хочу помешать. Давайте вернемся на шаг назад. И, кстати, есть ситуации, когда бизнес-интересы могут входить в конфликт с этическими интересами. И задача системы – сделать так, чтобы этические интересы балансировали бизнес-интересы. Это важный элемент.
Так вот, общество в любой европейской стране решило, что эта профессия является очень важной, потому что она стоит на защите демократии, хоть вы и не соглашаетесь с этим. Это нормально, вы можете не соглашаться.
Сейчас мы живем с вами в пост-информационном обществе, где информация настолько стала играть важную роль, что она часто подменяет само событие. То есть событие может не происходить, но если есть о нем информация и она распространена на широкий круг людей, то это событие начинает существовать в воображении. Такое было невозможно до появления социальных сетей, интернета. Даже с телевидением это было не так возможно, как сегодня.
В кавычках: "Порошенко убил брата".
Да, в кавычках: "Порошенко убил брата". Там много всего другого было. Для такого явления появился специальный термин, который его определяет – "фактоид". Сейчас много пишут о том, что сегодня вообще есть вопрос защиты правды, то есть правдивой информации, появляются международные фактчекинговые компании. То есть есть разные инструменты для того, чтобы общество могло почувствовать, увидеть и отделить факты от придуманных фактов.
Та же история про "убил брата" – это придуманный факт.
А вы об этом говорили своему коллеге из власти?
Своему коллеге Ткаченко? Я всегда об этом ему говорю.
И что он?
Вы у него спросите, что он. Это его вопрос.
Интересно: здесь общее, а здесь его вопрос.
Нет, почему? Вы хотите, чтобы я пересказал его ответ. Я не хочу пересказывать его ответ, я не считаю это правильным сегодня, потому что я его уже не помню. И это будет некорректно.
Вы спросили, говорил ли я. Да, говорил. К тому же не только ему и много раз.
Я уже боюсь у вас спрашивать, кому вы еще говорили.
Если вы хотите меня подловить, что у меня есть исключения? Нет. Я действительно считаю, что сегодня для нас, для нашей страны информационная безопасность является самым важным элементом безопасности страны и ее сохранения. Потому что против нас действует мощная машина, российская машина дезинформации действует постоянно, каждый день.
Владимир, я снова хочу вернуться к своему первому вопросу. Почему вы решили, что я как журналист влияю на демократию в Украине и мне выставляете какие-то правила, если я вам говорю: я не собираюсь влиять ни на демократию, ни осуществлять какую-либо политическую деятельность...
Это не я решил, это вы решили влиять.
Я вам еще раз говорю: я делаю бизнес. Это мое ремесло.
Так зарабатывайте. Задача журналиста – говорить правду. Есть задача журналиста говорить правду?
В первую очередь это его бизнес-ответственность.
Это по вашему мнению. Есть разные мнения. Например: у кого-то бизнес находится в другом месте. И задача журналиста – не говорить правду, а искажать правду. То есть меняются задачи.
Так вот, задача государства – сделать так, чтобы человек, который называется журналистом, чтобы любой гражданин Украины понимал, что это – правда, а это – надо подумать. Просто подумать. Мы не говорим, что это неправда, просто надо подумать.
Есть еще в стране такая штука, как Уголовный кодекс.
Он не регулирует вопросов дезинформации.
Он может регулировать вопросы конфликта бизнеса и основ государственной безопасности. И он это регулирует.
Не регулирует.
Ну есть же статьи за государственную измену и подрыв государственной безопасности...
История о том, что миссия МВФ покинула Украину, например. История о том, что украинских СБУшников убили возле границы с Венгрией. В сегодняшней плоскости привлечь за это к уголовной ответственности практически невозможно.
Я же не говорю, что проект закона идеальный. Он конструкт, через который мы можем выстраивать эту систему. Просто вы сейчас противопоставляете, когда говорите: бизнес сам все отрегулирует.
Рынок.
Рынок уже давно ничего не регулирует в таких сложных вещах. Все современные экономисты, социологи говорят, что либеральная идея в ее первом понимании уже не работает.
Вы понимаете, что вы говорите?
Я понимаю.
Вы фактически сейчас говорите коммунистические вещи.
Да почитайте Стиглица (Джозеф Стиглиц, американский экономист, – ред.)! Нобелевский лауреат о неравенстве и об угрозе неравенства современному миру. И это не коммунизм. Это очень важная история – "Цена неравенства". Есть такое большое классическое произведение Стиглица, которое анализирует, как неравенство влияет на скорость развития общества. Он говорит, что неравенство является угрозой и надо вносить в либеральный порядок изменения.
У вас как какая-то крайность: либо анархия...
Почему же анархия?
Окей, не анархия. Был либеральный порядок...
Говорили перед выборами "либертарианство".
А что такое либертарианство?
А это к Стефанчуку, это не ко мне.
Давайте изучим, в чем суть либертарианства.
На этом же ваша партия пришла к власти.
Я не член партии. Я член команды президента.
Ваша партия в широком смысле.
Я далеко не либертарианец...
А кто вы? Это важно.
Есть такое понятие, кажется, его ввел тоже Стиглиц – прогрессивный капитализм. Важно понимание, что есть сверхсложные системы, которые рынок не может отрегулировать. То есть рынок не может отрегулировать защиту людей пенсионного возраста. Рынок не может отрегулировать защиту незащищенных слоев населения. Рынок не может много чего отрегулировать, что должно регулировать государство.
И медиа – это одно из них, по вашим убеждениям?
Не только по моим. Вы сейчас немного смешиваете понятия. Я говорю о том, где государство должно выравнивать, где рынок не может выровнять. Государство должно устанавливать правила игры на рынке.
Я вам объясню, почему мы сделали перечень организаций, которые должны создать саморегулирующуюся организацию. Потому что мы не хотели допустить, чтобы какие-то вновь созданные организации исказили идею.
Всегда в любой сфере можно строить по-разному механизмы защиты от искажения. Мы так его выстроили. Если есть другие механизмы защиты от искажения – давайте их придумаем. Мы только за это. Это просто была защита от искажения, чтобы эта организация не превратилась в антижурналистскую организацию.
Так и будет.
Так не будет, если вы туда придете, понимаете? А вы говорите: а я не хочу приходить.
Не собираюсь.
Это принципиально важная история. "Не собираюсь, меня это не касается"...
Не касается.
Здесь есть очень важная культурная история нашего вообще общества. "Меня это не касается"...
Принципиально другая история, потому что я убежден, что каждый должен заниматься своим делом. Если мое дело – продавать газеты, я буду продавать газеты, а не заниматься созданием комсомола.
Знаете, какое количество людей в развитых странах вовлечено в различные формы самоорганизации вне работы?
Не представляю.
В разных странах, разные цифры, но в развитых странах – от 20 до 30 процентов общества вовлечены в различные формы самоорганизации, которые делают что-то общественно полезное вне работы. Потому что им не все равно, как развивается их общество.
Ваша община вне конкретного бизнеса – это журналистика. Это важный элемент. Если вы этим не будете заниматься – этим будут заниматься другие люди.
Давайте представим, что закон о дезинформации уже существует, уже принят. Выходит премьер-министр и говорит, что Deutsche Bahn берет в управление "Укрзализныцю". На следующий день Deutsche Bahn говорит, что это неправда, дает опровержение. Премьер у нас руководитель организованной группы...
Кабинета министров.
Да, Кабинета министров. Он дезинформировал общество...
Нет. Это максимум ложная информация. Это не привело к никаким угрозам безопасности Украины. Это просто ошибка.
То есть премьеру можно?
Нет! Да почему премьеру можно? Нельзя. Закон не выделяет премьера, никого. Он распространяется на всех. Просто классификация конкретно того, что вы сказали – это не является дезинформацией.
Дезинформацией является "Международный валютный фонд покинул Украину", когда он не покидал. Потому что такая новость может вызвать существенный негативный экономический эффект для страны, например: давление на валютный курс, изменение цены на наши облигации и так далее. Дезинформацией является "убийство украинских сбушников на границе с Венгрией", потому что может привести к межэтническому конфликту.
Мы знаем, что делали другие страны. Например, есть финны, которые в 2014 году поняли, что в их системе начинается влияние российской системы фейков и тому подобное. Они усилили свою одну из лучших систем образования в мире, усилили медиаграмотность и за пять лет добились выдающихся показателей.
У финнов одна из лучших систем образования и пять лет. У нас другая стартовая точка. У нас другой уровень агрессии. У нас нет сегодня такой системы, как у финнов. Мы к этому идем. Поэтому у нас не может быть таких же рецептов. Поэтому рецепт более сложный. Есть и медиаобразование, безусловно, и элементы защиты информации.
История с саморегулирующейся журналистской организацией для того, чтобы потребитель мог отличить журналиста, который придерживается стандартов, от журналиста, который их не соблюдает. И это важно в конкретный исторический период, потому что журналист в воображении гражданина – человек, который говорит правду.
Является ли важной частью нашей работы сделать так, чтобы журналисты, которые работают по стандартам, получают заработную плату и тому подобное, отличались от журналистов, которые вообще работают вне стандартов, мягко говоря?
Мне вот что интересно. А почему вы как министр культуры до такой степени презираете украинских граждан и их интеллектуальные способности?
Манипулятивный вопрос. Потому что вы дали только что оценку, что я до такой степени презираю...
Оценочное суждение...
Да, оценочное суждение. Но какой факт в основе вашего оценочного суждения?
Что вы сказали, что вы гражданам должны объяснить и дать возможность понимать, потому что вроде бы так они не понимают.
Я за то, чтобы все измерять вообще. У нас есть исследование, которое говорит, что только 11 процентов граждан могут отличить фейк от правды, 89 процентов не могут. Поэтому я не пренебрежительно отношусь, я опираюсь на факты: не могут.
К тому же признание этого факта в разных странах происходит. И это не пренебрежение, это – уважение к собственным гражданам! Мы находимся в этой точке – это признание проблемы. Если перефразировать то, что вы сказали – признание проблемы является пренебрежением. А это не так.
Я понимаю, что это уже не интервью, а дискуссия. Но одну вещь хочу сказать. Мне кажется, что вы не защищаете людей и мнение людей, а пользуетесь людьми. Знаете почему?
Почему?
Потому что, убежден, украинское общество к журналистам относится немножко-немножко лучше, чем, например, к народным депутатам Украины. А как общество относится к народным депутатам Украины, не мне вам рассказывать, вы сами знаете.
И несмотря на то, что сейчас общество может воспринять эти законы, может воспринять эти новые правила и не будет никаких общественных предосторежений относительно принятия этих законов, вы под эту дудку всех хотите в стойло поставить.
Дудку? В стойло? Вы сейчас рубите такими наративами... Вообще нет ни дудки, ни стойла. Как может быть дудкой и стойлом то, что вы сами организовываетесь и сами решаете вопрос?
Повторю: когда приходит исчерпывающий перечень организаций...
Я же вам объяснил. И подобный перечень есть в других странах. Давайте забудем о перечне. У нас же вопрос не в перечне. Вы говорите, что вообще ненужно быть любой саморегулируемой организации, которая бы определяла, придерживается ли журналист этики, потому что это измеряет рынок.
Она может быть на добровольных началах.
На добровольных и должна быть. Но мы должны имплементировать ее в законодательство. Давайте забудем про этот перечень. Если так сложится, что общество самоорганизуется, их организация станет авторитетной, будет оценивать журналистов и говорить, что вы придерживаетесь этики или нет – это может существовать как факт, но он не является обязательным элементом системы. Это ваше мнение. Мое мнение, что это обязательный элемент системы на сегодняшнем этапе развития.
