Аслунд: Росія насправді переходить до стану тривалої війни. Еспресо.

#Політика

Шведсько-американський економіст і дипломат, провідний міжнародний експерт з питань національних економік України, Росії та країн колишнього СРСР Андерс Аслунд в інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антону Борковському на телеканалі "Еспресо" поділився думками про корупційний скандал в Україні, ідеальний сценарій завершення війни та труднощі з мобілізацією у РФ

Наша перша тема до розмови - звісно, реакція у Сполучених Штатах і Європейському Союзі на колосальний корупційний вибух в Україні. Будемо говорити також про наслідки цього величезного скандалу. І це стосується не лише внутрішньоукраїнської реакції. Наскільки жорсткою може бути реакція з боку наших європейських та американських партнерів на те, що сталося у нас?

Отже, сьогодні важливо чітко відокремлювати реакцію Сполучених Штатів від позиції Європейського Союзу. США фактично взяли паузу у своїй підтримці України. Президент Трамп не демонструє зацікавленості у допомозі Україні і призупинив усі антикорупційні програми як на території Сполучених Штатів, так і за їх межами.

Зокрема, використання Закону США щодо боротьби з корупцією на міжнародному рівні було повністю зупинено. Іншими словами, Вашингтон виявляє байдужість до цієї проблеми.

Цю тему висвітлювали The New York Times і The Financial Times, а також кілька британських газет. Проте, у самих США це не викликає жодних тривог.

Якщо звинувачення з боку НАБУ та САП будуть обґрунтовані, відповідно, це може запустити ланцюгову реакцію. Можлива реакція з боку федеральних органів правосуддя Сполучених Штатів. Як далеко це все може зайти? Коли я кажу про реакцію з боку, наприклад, американських федеральних органів, тут ідеться про, можливо, розслідування додаткове і переслідування винних.

Я не думаю, що Сполучені Штати щось робитимуть, оскільки Трамп повністю контролює Міністерство юстиції та ФБР - два ключові органи, які мали б діяти у таких випадках. Вони цього не робитимуть. Але дозвольте перейти до європейського виміру ситуації. Там усе набагато серйозніше.

Існують два основні гравці, які дійсно турбуються про просування антикорупційних реформ в Україні. Перший — це українське громадянське суспільство. Другий — Європейська комісія.

Коли в липні Україна вжила заходів, які обмежили автономію НАБУ та САП, Європейська комісія оперативно відреагувала. Лише через кілька годин було оголошено: "Добре, якщо ви не готові до боротьби з корупцією та не дотримуєтеся наших вимог, ми зупиняємо фінансування для України".

На мою думку, це стало вагомим сигналом тривоги для України, і він знову дасть про себе знати, якщо не буде проведено належного розслідування цих корупційних випадків.

Водночас виникнення такої великої корупційної справи в публічному полі відображає і позитивні аспекти України. Однак критично важливо, щоб уряд уважно слідкував за розвитком ситуації, проводив розслідування щодо причетних осіб і вживав реальні, відчутні дії. Особливо з огляду на те, що, здається, один із учасників має близькі зв'язки з президентом Зеленським і головою Офісу президента Андрієм Єрмаком.

Я жодним чином не хочу знімати відповідальності зі всіх звинувачуваних у цій мегакорупції і в цьому мародерстві. Але є ще один важливий момент - ідеться про ризики для держави Україна. Є різні антиукраїнські середовища в європейських країнах, у Сполучених Штатах. І тепер коли ми будемо як держава звертатися по допомогу, посилюватимуться голоси, які будуть казати: "Вони злодії, не давайте їм гроші". Ми пережили не одне подібне звинувачення, тому що цей скандал не скасовує російської агресії і російсько-української війни.

Безумовно, це правда. Особливо цікаво, що найбільш голосні звинувачення в корупції на адресу України походять від тих, хто сам має значні проблеми в цій галузі. Зокрема, Владімір Путін постійно критикує Україну за корупційні практики, хоча Росія займає лише 154-е місце з 180 у Індексі сприйняття корупції, згідно з даними Transparency International.

Україна, у свою чергу, показує позитивні зміни: протягом останніх десяти років країна піднялася з 142-го на 105-те місце. Хоча це все ще не є ідеальним результатом, проте прогрес є очевидним.

Ще одним з найактивніших критиків є прем'єр-міністр Угорщини Віктор Орбан. Згідно з інформацією Transparency International, Угорщина виявилася на нижчих позиціях порівняно з Болгарією та Румунією, ставши найбільш корумпованою державою в Європейському Союзі.

Отже, найбільш корумповані країни часто активно засуджують Україну не з бажання допомогти їй у розвитку, а з метою утримати її в стані слабкості та корупції. На жаль, подібні погляди дедалі частіше можна почути і в Сполучених Штатах.

Найчастіше ці ідеї висловлює Такер Карлсон, праворадикальний коментатор, відомий своєю виразною проросійською позицією. Ви, напевно, пам'ятаєте, як він відвідав Москву, де записав чотиригодинне інтерв'ю з Путіним і з захопленням говорив про те, яка ж чудова Москва. Чесно кажучи, багато хто хотів би, щоб він залишився там назавжди.

У Республіканській партії дійсно є фракція, що підтримує Путіна та має проросійські погляди, яка досить помітна та впливова. Ці політики зіграли важливу роль у тому, щоб Трамп зумів заблокувати всю американську допомогу Україні. Проте я не вважаю, що їхній вплив є вирішальним для всієї країни.

У Європі справді вирізняються дві країни, які послідовно займають негативну позицію щодо України: Угорщина та Словаччина за уряду Роберта Фіцо, хоча в останньому випадку ситуація виглядає менш однозначною. Тепер до них додається і третій уряд - чеський уряд Бабіша.

Ці країни створюють серйозні перешкоди. Вони продовжать експлуатувати ситуацію, намагаючись завадити наданню допомоги Україні від ЄС і введенню санкцій проти Росії, як це вже неодноразово траплялося в минулому.

Ви абсолютно правильно згадали кілька прізвищ, які належать до лідерів країн Центральної Європи. Я хотів би обговорити феномен Орбана, або ж "казус Орбана". Важливо зазначити, що Дональд Трамп надав йому нечувану можливість, яка стосується закупівлі російських енергоресурсів. Це може підсилити проросійські настрої в інших країнах: якщо Орбан може мати справу з агресором, то чому нам варто жертвувати своєю економікою і уникати співпраці з державою-агресором? Яка, на вашу думку, була мета Дональда Трампа, який фактично надав Орбану унікальні привілеї для ведення торгівлі з Росією, що може мати трагічні наслідки?

Президент Трамп не раз висловлювався про Віктора Орбана як про ідеальний приклад для наслідування, і насправді прагне реалізувати в Сполучених Штатах ті ж самі принципи, які Орбан втілює в Угорщині.

Зараз Трамп чинить тиск на медіа навіть інтенсивніше, ніж це робили Орбан чи Путін. Його мета полягає в тому, щоб ЗМІ стали контрольованими й очолювалися особами, яких він підтримує та яким довіряє.

Відомі американські медіа-гіганти переживають значні зміни у структурі власності, і нові інвестори все частіше виявляють симпатії до Трампа. Це, по суті, формує модель, що сприяє встановленню авторитаризму після формального демократичного вибору — модель, у якій влада забезпечує собі настільки міцний контроль над інформаційними каналами, що ризик втрати влади стає майже нереальним.

Трамп відверто захоплюється Орбаном і його стилем правління, тому навряд чи буде дивиною, якщо він запропонує Орбану певні політичні чи економічні вигоди. Набагато менш імовірним виглядало б будь-яке рішення Трампа, яке суперечить інтересам Росії, з огляду на його послідовно прихильне ставлення до Путіна. Ми вже бачили це, коли він запросив Путіна на Аляску й особисто зустрічав його на червоній доріжці.

Контраст особливо помітний, якщо згадати візит президента Зеленського до Вашингтона: не було ані червоної доріжки, ані представників вищого керівництва - лише керівник протоколу Держдепу.

Орбан був прийнятий Трампом з великими почестями, адже він символізує корупційний та авторитарний підхід до управління, який Трамп намагається ввести в Сполучених Штатах.

Жоден президент США не накопичив стільки багатства під час свого президентства, як Дональд Трамп. Йдеться про декілька мільярдів доларів, отриманих ним особисто. Тож чому він має виступати проти корупції в будь-якому вигляді? Крім того, Трамп сприймає Європейський Союз як свого супротивника.

Він не раз висловлював думку, що Європейський Союз був заснований з метою "використання Сполучених Штатів", і прямо висловлює бажання його розпустити. Він активно виступав на підтримку Brexit і продовжує відкрито підтримувати Орбана, що яскраво ілюструє червона доріжка, яку він організував для нього.

У цьому немає нічого дивного. Однак "послуга", яка була надана Орбану, виявилася досить обмеженою — це лише річне продовження права Угорщини на імпорт енергоносіїв з Росії. Чесно кажучи, не викликає здивування, що вигода, яку Трамп запропонував Орбану, виявилася такою незначною.

На жаль, я змушений погодитися з вашою думкою. Дозвольте додати, що Віктор Орбан виступає зручним інструментом для багатьох міжнародних акторів, включаючи Китай, Росію та Сполучені Штати. Коли ми обговорюємо, наприклад, дезінтеграцію внутрішньоєвропейських процесів і формування спільної позиції, варто зазначити, що Орбан не є глобальною фігурою, а лише інструментом у руках інших. Натомість, глобальною фігурою залишається Дональд Трамп. Якщо ми згадаємо про зустріч у Анкориджі, штат Аляска, з Путіним та наступні події, мені цікаво дізнатися, чи є вже ясність щодо позиції Трампа щодо російсько-української війни, якими будуть його дії і наскільки його стратегія може представляти загрозу для нас, для України. А можливо, це також відкриває нові можливості?

Я вважаю, що це радше загроза, ніж шанс, хоча рівень цієї загрози, на мою думку, останнім часом дещо зменшився. Сутність Трампа полягає в тому, що він віддає перевагу некомпетентності та невігластву й водночас чудово вміє створювати вигідну для себе картинку.

Він шукає вражаючі символічні дії, подібні до зустрічі з Путіним на червоній доріжці в Анкориджі. Саме такі "моменти" є для нього найціннішими.

Трамп прямо висловлює свою симпатію до Путіна, Сі Цзіньпіна та інших автократів, які безжально управляють своїми країнами, занурені у корупцію. Його не обходить, що ці лідери можуть бути імперіалістами.

З того, що відомо про розмови Трампа з Путіним, їхній зміст переважно зводився до уявних "інвестиційних можливостей" у Росії - повної нісенітниці, але саме такі теми Трамп любить обговорювати. Він навіть п'ять разів відправляв свого помічника Стіва Віткоффа до Москви на зустрічі з Путіним, хоча Віткофф не має жодного уявлення ні про Росію, ні про Україну.

Путін швидко зрозумів, що перед ним людина, якою легко маніпулювати, тож чому б не приділити кілька годин, щоб використати це? Віткофф прибув до Москви без перекладача, без помічника і навіть без контакту з посольством США під час зустрічі в Кремлі. У результаті він або неправильно все зрозумів, або Путін навмисно ввів його в оману - ми цього не знаємо. Але факт у тому, що він повернувся з переконанням, ніби Путін готовий на поступки, хоча і Путін, і Лавров публічно заявляли, що жодних поступок немає. Кремль і далі прагне реалізувати свою програму-максимум, яка полягає у знищенні України.

На сьогоднішній день виглядає так, що Путін дійсно програв у своїй грі. Він, ймовірно, вважав, що контролює Трампа і той без заперечень виконуватиме всі російські вимоги. Проте тепер Трамп, здається, виявив розчарування через те, що Путін не пішов на жодні компроміси. Він уже не захищає російського президента з такою ж запалом, як це було під час скандальної розмови з Зеленським в Овальному кабінеті.

Замість цього Трамп висуває іншу вимогу: щоб європейські країни купували американську зброю і постачали її Україні через НАТО. Чому саме так? Тому що великі оборонні компанії США, які мають потужний вплив на Вашингтон, фактично програють від війни в Україні. Оскільки США не беруть участі у війні безпосередньо, їхній оборонний сектор фактично усунутий від величезного ринку.

А йдеться про надзвичайно прибуткову галузь. Торік американський експорт озброєнь становив близько 320 мільярдів доларів. Це колосальні суми, і сьогодні американські збройові компанії практично не отримують з них вигоди. Саме тому Трамп так наполягає на європейських закупівлях американської зброї.

Я вважаю, що європейські країни мають працювати саме з перспективною й інноваційною українською оборонною промисловістю та допомагати їй розвиватися.

Ми вже бачимо, що цього року вартість акцій великих американських оборонних компаній майже не зросла, тоді як європейські виробники зброї подорожчали у три-чотири рази.

Трамп же зацікавлений передусім у захисті американської промисловості, а не у підтримці України.

Ситуація насправді є ще більш складною, ніж може здаватися з першого погляду. Проте, в Україні проявляється справжня мужність – як військових, так і цивільного населення, які демонструють неймовірне терпіння. Проте, російські війська не зупиняють своїх атак та скоєних військових злочинів проти нашої країни.

Водночас ситуація на лінії фронту залишається надзвичайно складною. І будь-які рішення, пов'язані з відкладенням надання нам важкої далекобійної зброї, додають росіянам сили.

В Україні немає єдиної консолідованої позиції. Різні світові центри впливу висловлюють різноманітні думки, які не збігаються в одному напрямку. Проте, внутрішня дезінтеграція в країні навряд чи принесе позитивні результати. Реакція населення на цю ситуацію є цілком зрозумілою. Які чинники впливають на те, що відбувається, і які ідеї можуть бути нав'язані нам?

По-перше, я не вважаю, що можуть відбутися справжні переговори. Більшість конфліктів не закінчуються мирними угодами.

Перша світова війна закінчилася не мирною угодою, а зміною влади в Німеччині. Німецькі війська й тоді залишалися далеко за межами країни - як на Сході, так і на Заході. Але після революцій у Берліні та Мюнхені Німеччина капітулювала.

Цей варіант виглядає як ідеальний фінал для поточної війни — усунення Путіна внаслідок внутрішнього перевороту в Москві. Саме цього, очевидно, найбільше побоюється сам Путін.

США не відіграють у цьому процесі жодної ролі й не мають жодних важелів впливу. У них є лише необізнаний президент, який звільнив більшість людей в адміністрації, що мали хоч якесь розуміння Росії чи України. У США ще ніколи не було президента з таким рівнем необізнаності, як Дональд Трамп. І проблема не в тому, що він хоче навчитись - навпаки, він прагне залишатися у власній інформаційній бульбашці, тому що це вигідно йому політично всередині країни. Чим менше США будуть втручатися, тим краще.

Відомо, що Трамп був готовий поступитися Путіну частиною Донецької області в обмін на якісь незрозумілі вигоди. Путін бажав отримати територію, яку не зміг захопити військовим шляхом, і сподівався, що зможе просто вирішити це питання з Трампом під час переговорів. Саме таку роль Кремль планував відвести Трампу.

На щастя, схоже, що Трамп наразі відмовився від цієї ідеї. Це означає, що фінансування України фактично лягає на плечі Європи. І тепер головне питання полягає в тому, чи зможе Європа забезпечити достатній обсяг підтримки наступного року - залежно від того, яке рішення ухвалить Європейська Рада 19 грудня.

Для Росії ключове питання полягає в тому, коли російське суспільство, а точніше російська еліта, усвідомить, що Путін діє всупереч інтересам країни. Економічне зростання фактично зупинилося. Інфляція становить 8-10% і, ймовірно, зростатиме далі. Можливості для подорожей різко скоротилися. Економіка стагнує як фінансово, так і технологічно. Путін шкодить власному народові, і питання лише в тому, коли достатньо людей усвідомлять це і вирішать, що час йому піти.

У цьому я вбачаю природний завершення конфлікту, хоча точно визначити, коли це відбудеться, неможливо.

Як ви вірно підмітили, українці усвідомлюють, що мають об'єднатися і боротися, оскільки інакше Росія може знищити український народ. Проте це також свідчить про необхідність Україні вирішити свої внутрішні виклики, зокрема, зосередитися на боротьбі з корупцією.

Мене щиро надихає те, що ця корупційна справа не залишається в тіні, а розкривається публічно і прозоро. Другий тиждень вересня я провів у Києві, і вже тоді був у курсі більшості деталей, які сьогодні стають загальновідомими. Це не було таємницею, це активно обговорювалося, і я радий, що тепер ця інформація виходить на поверхню.

Тепер перед українською державою стоїть важливе завдання – показати свою спроможність подолати корупцію, оскільки вона є абсолютно недопустимою.

Я неодноразово спілкувався з різними міжнародними експертами. Британські чи польські експерти вважають, що Путін використовує у своїх антиукраїнських сценаріях те, що використовувала Єкатерина I, російська імператриця, у сценаріях проти Речі Посполитої. Певні паралелі ми можемо провести. І Путін завжди намагається працювати поетапно, в кілька етапів. У разі чогось Путін готовий понижувати дещо рівень інтенсивності війни для того, щоби зібрати сили і знов продовжувати.

Як ви гадаєте, чи Путін буде готовий посилювати мобілізацію, чи, навпаки, він внутрішньо готовий дослухатись до погроз з боку Заходу? Тому що гроші для Путіна також важливі, але, на мою думку, гроші в даному випадку для Путіна не є визначальними. Мало хто передбачав, що Путін буде готовий вв'язатися в настільки масштабну криваву війну. Він це зробив. І зараз слід враховувати ще інерцію війни та інерцію путінського мислення. Путін доволі мстивий і послідовний у своїй деструкції.

Це дійсно дуже значуще питання. Існує три ключові історичні фігури, на яких Путін часто спирається: Іван Грозний, Петро I та Катерина II.

І водночас є двоє правителів, яких він послідовно уникає: Олександр I та Олександр II. Олександр II, що скасував кріпосне право, був одним із найліберальніших російських монархів і прийшов до влади після поразки у Кримській війні. Тож Путін свідомо уникає згадок про ліберальних царів.

На відміну від цього, Катерина Друга стала втіленням його уявлення про ідеал. Вона була імперською, жорсткою правителькою, яка особисто насолоджувалася неймовірною розкішшю.

Відомо, що Росія не має наміру підвищувати військові витрати у наступному році після кількох років їх безперервного зростання. Згідно з офіційною інформацією, витрати федерального бюджету на військові потреби наразі становлять приблизно 8% від валового внутрішнього продукту.

Витрати України становлять близько 50 відсотків ВВП, і це чітко показує, що для України ця війна є боротьбою за саме існування. Для Путіна війна може мати особистий екзистенційний вимір, але для Росії загалом - ні. Він більше не може суттєво збільшувати військові видатки, тому що російське суспільство вже не готове нести більші жертви заради цієї війни. І це дуже показовий момент.

Ще одним результатом є те, що Росія фактично переходить до стану тривалої війни. Головна увага зосереджена не на збільшенні військових кампаній, а на збереженні їх на існуючому рівні.

Я сумніваюся, що Росія оголосить нову хвилю мобілізації. У вересні 2022 року Путін вже ініціював мобілізацію, внаслідок якої близько мільйона освічених молодих людей у віці від двадцяти до тридцяти років залишили країну.

Після цього Кремль починає покладатися на мобілізацію з менш забезпечених районів, набираючи солдатів, які недостатньо підготовлені, але отримують суттєві премії. Проте ці додаткові виплати здійснювалися за рахунок регіональних бюджетів, які нині опинилися в надзвичайно важкому становищі. Відповідно до наявної інформації, розміри цих премій зменшилися до чверті або навіть п'ятої частини від рівня минулого року.

У результаті Путін зіткнеться з дедалі більшими труднощами і з набором солдатів загалом, і особливо з пошуком більш підготовлених військових. Зараз він намагається вербувати північнокорейців, індійців і різних африканців. Це, по суті, просто гарматне м'ясо, а не якісні сили, яких він потребує,

Схоже, що Путін усвідомлює неможливість здобуття перемоги, проте прагне затягти конфлікт якомога довше. Чому так? Бо для нього невдала війна є кращим варіантом, ніж "добрий мир". Будь-яке припинення вогню чи мирна угода призведуть до повернення солдатів додому, і в них виникнуть запитання: "Для чого ж ми взагалі почали цю війну?". Вже понад 200 тисяч російських військових загинули, а від 600 до 800 тисяч отримали поранення.

Це величезна втрата для Російської Федерації. Багато з тих, хто повертається з фронту, страждають від посттравматичного стресового розладу. Ми вже бачили, як ветерани афганської війни в 1980-х роках призвели до дестабілізації Радянського Союзу. Те, що відбувається зараз, ймовірно, матиме значно більші масштаби. Згідно з офіційними даними, під час радянської війни в Афганістані загинуло близько 15 тисяч військових. Натомість, сьогодні втрати Росії перевищують 200 тисяч, при цьому населення країни становить лише половину від населення СРСР у той час.