Існує вже основа для переговорів між Трампом і Путіним: Україні доведеться приймати рішення без обговорення. Інтерв'ю з колишнім послом у США Шамшуром.

Диктатор Росії Володимир Путін висунув президенту США Дональду Трампу "пропозицію про мир в Україні", вимагаючи значних територіальних поступок та міжнародного визнання своїх амбіцій в обмін на зупинку війни. Трамп відповів, що готовий зустрітися з ним на Алясці 15 серпня, що свідчить про певну готовність розглянути цю пропозицію. Ця зустріч стане першою особистою бесідою між Трампом і Путіним з моменту повернення американського президента до Білого дому та початку масштабної агресії Росії в Україні. В останній раз вони спілкувалися на саміті G20 у червні 2019 року в японській Осаці, а після переобрання Трампа на другий термін мали кілька телефонних розмов.

Дивного у зустрічі такого формату немає, адже Дональд Трамп вважає, що сенс зовнішньої політики полягає у тому, аби два лідери в одному приміщенні уклали історичну угоду, а "маленькі країни мають з цим рахуватися". У ширшому масштабі, саміт відповідає як світоглядові Трампа, так і Путіна, згідно з яким великі держави повинні самі визначати сфери свого впливу. Та й досягнення припинення вогню в Україні з Путіним за будь-яких умов - це той дипломатичний успіх, про який Трамп давно мріяв. І схоже, що ціна вирішення цієї проблеми для нього взагалі не важлива.

Саміт на Алясці можна вважати певною перемогою для Путіна, адже в день, коли закінчився термін дії санкцій США, замість тиску він отримав запрошення на особисту зустріч з Трампом, без участі України. Це створює серйозні можливості для підвищення міжнародної легітимності диктатора. Зустріч із Трампом допоможе зміцнити імідж Путіна у світі як лідера великої держави, а не як ізольованого диктатора, що веде агресивну війну. Запрошення президента США на його територію, хоч і вдалині від Вашингтона, є ще одним успіхом для кремлівської пропаганди.

Майбутня зустріч дуже подібна на "Мюнхен 1938 року". Коли чеський уряд не було представлено за столом переговорів, а Гітлер, Чемберлен, Муссоліні й Даладьє уклали угоду, яка розділила їхню країну. Президент України Володимир Зеленський, який уже відкрито відкинув "пропозицію Трампа-Путіна", також не буде присутнім на перемовинах Росії та США, де обговорюватимуть "обмін територіями" та "непрості компроміси". Мета російського диктатора, ймовірно, полягає у тому, щоб досягти угоди з Трампом, яка потім буде представлена Україні як факт, що відбувся. Це є найгіршим сценарієм для нашої країни. Такий крок робить Україну незахищеною на шляху до подальшої агресії. З іншого боку, якщо Україна відхилить цю угоду, росіяни сподіваються, що США припинять підтримку Києва. Цілком можливо, що Путін використовує саміт як чергову тактику затягування часу, а також як спосіб спробувати налагодити зіпсовані відносини з Вашингтоном.

Україна та Європа активно намагаються уникнути реалізації двох негативних сценаріїв. Під час зустрічі з віцепрезидентом США Венсом представники Європи та України знову підкреслили, що питання майбутнього України не може бути розглянуте без її безпосередньої участі. Вони запропонували спочатку укласти угоду про припинення вогню, попередивши про можливість введення вторинних санкцій проти Росії, якщо Путін відмовиться від миру і продовжить агресію. Обговорення територіальних питань, на їхню думку, може розпочатися лише після цього етапу. Основною умовою є те, що будь-які поступки з боку Києва повинні супроводжуватися надійними гарантіями безпеки, включаючи можливий вступ України до НАТО.

Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв'ю OBOZ.UA поділився надзвичайний і повноважний посол України в США та Франції Олег Шамшур.

Зустріч між Трампом і Путіним, ймовірно, відбудеться на Алясці. Які, на вашу думку, можуть бути негативні наслідки для України? Маємо вже перші повідомлення про можливий "пакт Трампа-Путіна" стосовно України. Згідно з цим документом, Україні пропонується вивести війська з підконтрольних районів Луганської та Донецької областей. В обмін на це Росія зобов'язується зупинити наступальні дії в Херсонській та Запорізькій областях на теперішніх лініях фронту. Давайте обговоримо цей план. Чи справді він узгоджений? Які у вас є попередні враження про цю зустріч?

- Як ви розумієте, зараз занадто багато невідомих і суперечливих моментів. І головне питання - що буде на столі переговорів і що у результаті. Щодо цього "плану" - нічого нового. Ми про нього вже говорили: він дуже схожий на так званий мирний план спецпредставника Келлога з елементами, які раніше озвучували Венс, Віткофф, Рубіо та інші з адміністрації Трампа. Фактично - це план територіального поділу України. Можна навіть уявити, що Путін виставляє максималістську вимогу - виведення українських військ з усіх чотирьох областей, які він називав. А потім "йде на поступку" та "великодушно" обмежується Донбасом. Ну, в реальності - Донецькою областю. І тимчасово "не наполягає" на Херсонській та Запорізькій. Але всі розуміють: навіть якщо буде припинення вогню, воно буде коротким - рівно настільки, скільки Путіну потрібно для підготовки наступного акту агресії.

Загалом зустріч на Алясці дає Путіну "золоту можливість". Він може реалізувати частину своїх цілей дипломатичними методами, як, очевидно, й планував від самого початку, і водночас - зірвати запровадження жорстких санкцій, про які так просторікував Трамп.

Щодо самого Трампа - ми вже говорили: про "зміну його позиції" щодо України можна було б казати лише тоді, коли він дійсно ввів би ці пекельні, передусім вторинні, санкції. Але цього не сталося. Путін, як і прогнозувалося, запустив контргру, запропонувавши Трампу нібито "мирний" варіант. Трамп, на мою думку, із задоволенням на це повівся. І якщо вірити витокам, які озвучують ЗМІ, зокрема через Віткоффа під час перемовин із європейцями та українським керівництвом, то позитиву для України в цьому всьому я не бачу. Очевидно, що спочатку все обговорюватиметься у форматі Трамп-Путін, а потім нам покладуть "готовий" план на стіл. І тут уже почнеться тиск, аби наше керівництво погодилося. Добре, що зараз принаймні заяви президента України свідчать про нашу принципову позицію. Якби Трамп перед Путіним зустрівся з президентом України, то ситуація для нас була б іншою, але ж цього не станеться, тому все виглядає досить негативно.

- Тоді окремо про Путіна і Трампа. Навіщо їм цей саміт і що вони можуть отримати? З Путіним ніби простіше: він, фактично, отримає особисту легалізацію. За Байдена його загнали в напівдипломатичний бункер: спілкувався він хіба що з представниками "глобального Півдня". Європейці, країни демократичного табору - і близько ні. Телефонні дзвінки почалися лише торік. А зараз - особиста зустріч із президентом США. Чи можна вважати це перемогою для Путіна, навіть якщо там нічого конкретного щодо України не вирішать?

Незалежно від результатів саміту, його проведення є вигідним для Путіна. Це можливість вийти з дедалі глибшої ізоляції. По-перше, він має шанс "оновити" свої контакти та продемонструвати, що з ним спілкуються на найвищому рівні. По-друге, незважаючи на військові досягнення, економіка та армія Росії переживають непрості часи. Путіну необхідна пауза для перегрупування сил і зміцнення вразливих ділянок. По-третє, це відмінна пропагандистська можливість: "Росія прагне миру, а Трамп змушений вести переговори зі мною". Така позиція адресована як американцям, так і країнам "глобального Півдня". Не варто забувати й про внутрішню аудиторію: росіяни з радістю сприймуть образ Путіна, який сидить за одним столом із президентом США, і "не програє". Це зміцнить його позиції в середині країни. Отже, для Путіна цей саміт є вигідним за будь-яких умов. Важливо також зазначити, що є ймовірність, що російська сторона сама спонукала Трампа до цієї зустрічі, щоб використати її в пропагандистських цілях, подібно до "дипломатичної Аляски". Тут є багато можливостей для маніпуляцій у сфері пропаганди та дипломатії.

Тому Путін отримує свій ідеальний саміт, особливо, що зустріч проходить без участі українців та європейців, - усе це є дипломатичною перемогою. Цілком можливо, що Путін використовує саміт як чергову тактику затягування часу, а також як спосіб спробувати налагодити зіпсовані відносини із Вашингтоном. Путін розуміє, що Трамп готовий запропонувати те, про що мало хто з американських лідерів замислювались, і це може допомогти розколоти західний альянс.

Трамп, організовуючи таку зустріч з Путіним, насправді показує, що він має намір сісти з ним за стіл переговорів, а всі інші, навіть невеличкі держави та континенти, які він сприймає як Європу, повинні будуть підкоритися нашим умовам.

Звичайно, для нас це негативний сценарій, і така ситуація виглядає цілком ймовірною. Це, до речі, цілком відповідає стилю як Путіна, так і Трампа. Тут не слід очікувати нічого позитивного. Європу навмисно відсторонять від процесу, навіть незважаючи на те, що на рівні заяв і політичних коментарів вона продовжує висловлювати підтримку Україні та попереджає: будь-які угоди з Путіним, які передбачають поступки з боку України, можуть призвести до катастрофічних наслідків.

Другий момент - це реалізація давньої мрії Путіна домовлятися про Україну безпосередньо зі США. Він з відвертим презирством ставиться до європейців і, як багато хто вважає, планує новий етап агресії вже проти самої Європи, якщо отримає в Україні те, що хоче. Бажання Трампа перетворити світову політику на таку собі "гру престолів" напряму перегукується з баченням Путіна. Їхній підхід до міжнародних відносин надзвичайно схожий. Це створює, з одного боку, нездорову основу для зустрічі, а з іншого - пояснює, чому Трамп розмовляє з Путіним як із рівним партнером. Саме цим, на мою думку, варто трактувати його небажання запроваджувати жорсткі санкції проти Кремля. Так, його імідж зазнав ударів, він має серйозні репутаційні втрати. Але завдяки саміту він зможе сказати: "Це перемога! Я приніс мир в Україну, я зупинив війну". Абсурд? Так. Але у новому прочитанні Трампа це звучатиме саме так.

Чому ж Трамп вживає такі кроки? Чому його стратегія виглядає саме так? Він вже вдруге зайняв президентське крісло, і що ж він робить? Відкриває карти, позбуваючись тиску на Путіна. Перш ніж це оголосити, він заявляє, що Україна не стане членом НАТО. Ми це й так знали, але навіщо було підкреслювати це? Далі він оголошує, що Україні більше не буде надано військової допомоги. Знову ж, цей козир можна було б зберегти, але він обирає його скинути. Тепер Україні доведеться зважати на територіальні поступки та інші вимоги. Трамп фактично надає Путіну можливість вийти з політичної ізоляції, підтримуючи російського лідера у багатьох аспектах. Для чого це робиться? Можливо, він прагне якоїсь перемоги, адже часто згадує, що "зупинив сім чи вісім воєн". Або ж він усвідомлює, що санкції, які планував запровадити, не принесуть бажаних результатів, і шукає спосіб вийти з цієї ситуації. І така зустріч стає зручним поясненням для його дій.

Тут вже розпочинається "трампологічний туризм". Спробувати зрозуміти Трампа практично неможливо – навіть якщо уявити, що сидиш у нього в голові. Інколи його вчинки можна якось пояснити, але це трапляється нечасто. І, до речі, щодо Азербайджану та Вірменії – це не мирна угода, а угода про транспортний коридор. Трамп, як завжди, намагається видати свої бажання за реальність.

- Головне, що цей транспортний коридор має його ім'я...

Так само, як у деяких європейських містах можна знайти вулиці, названі на честь Джона Кеннеді або інших президентів США.

Щодо вашого питання, варто зазначити кілька важливих моментів. По-перше, яка ж мета Трампа? Виглядає так, що його основне бажання - будь-якою ціною припинити війну, навіть якщо це вимагатиме компромісу з національними інтересами України, які він, здається, не вважає пріоритетними для США. Це, в свою чергу, пояснює багато питань "чому". По-друге, Трамп сподівався, що процес буде швидшим: вірив, що Зеленський не заперечуватиме проти "трампівського миру", а Путін виявиться більш гнучким і зробить кроки, що полегшать ситуацію для Трампа, зокрема в питанні припинення вогню. Проте цього не відбулося, що викликало в Трампа роздратування, хоча його емоційна реакція пов'язана з усвідомленням репутаційних ризиків. Це усвідомлення змусило його публічно критикувати Путіна. Водночас його заяви часто виглядали недостатньо конкретними. Коли мова заходила про санкції, Трамп прагнув зберегти можливість діалогу з Путіним як з партнером у втіленні своїх ідей - від зміни двосторонніх відносин до грандіозних економічних проектів.

Йшлося й про використання Росії для зміни світової політики та відриву її від Китаю. Так, це ілюзії. Але ілюзії, надзвичайно дорогі для Трампа, адже нині зовнішня політика США під його керівництвом є максимально персоналізованою й відображає насамперед його особисті політичні інтереси. Інтересам Трампа сприяло недоведення протистояння з Росією до точки неповернення. Це розумів і Путін, тому й "підкинув" ідею саміту, нібито з "новими пропозиціями", які Трамп із задоволенням підхопив. Якщо у результаті вдасться реалізувати хоча б ключові елементи цієї домовленості - зрозуміло, якою вона може бути, - то через певний час, а може й досить швидко, можуть постати питання про зняття або пом'якшення санкцій проти Росії, про відновлення співпраці в енергетичній сфері та загалом повернення до бізнесу з Росією "як у старі добрі часи". Зараз, на четвертому році війни, це виглядає абсолютно ненормально, я б навіть сказав - абсурдно. Але, на жаль, якщо все йтиме так, як іде зараз, то уявити це цілком можливо.

Щодо реакції України, вона була цілком зрозумілою. Володимир Зеленський рішуче відхилив пропозицію "пакту Путіна-Трампа", наголошуючи на її неприйнятності. Українці та європейці висловлюють занепокоєння, що ідея територіальних поступок може залишитися в силі під час переговорів на Алясці, і Київ її не прийме. В такому випадку Росія може спробувати переконати Трампа в тому, що Україна винна у зриві мирної угоди. Чи готовий Трамп загострити стосунки з Україною?

Знову ж таки, все залежить від дій Путіна та підсумкового результату. Однак я не можу ігнорувати найгірший варіант розвитку подій. На жаль, у Трампа є значний арсенал засобів тиску на Україну. Зокрема, мова йде про продаж зброї, про який, за інформацією, вже досягнуто певних угод і який почали реалізовувати. Це є потужним важелем впливу, особливо враховуючи, що європейські країни усвідомлюють: вони не зможуть оперативно компенсувати дефіцит озброєнь, якщо США припинять їх постачання. Отже, тиск може бути не лише політичним, але вирішальним залишається військово-технічний аспект. І в разі, якщо не будуть введені ті самі "пекельні санкції" проти Росії, особливо щодо її союзників, це також слугуватиме певним тиском на Україну, адже дозволить Путіну почуватися досить впевнено.

- Щодо позиції Європи. Після того, як стало очевидно, що зустріч Трампа й Путіна - це реальність, європейці, відверто кажучи, відреагували досить мляво. Вони були в якомусь шоковому стані від цієї новини? Чи все ж таки очікували такого розвитку, але зараз просто не мають сил? Адже так, вони повторюють: "Про Україну без України - не можна", "Європа має бути у процесі", але американці на це реагують досить скептично.

- Розумієте, нинішня реакція дуже подібна на ситуацію, коли Трампа вперше обрали, він пройшов інавгурацію і зробив свої перші заяви. Це схоже на реакцію людей, яким несподівано "прийшла зима". Хоча вона була цілком передбачуваною. Так само було очевидно, що підхід до цього саміту й до його змісту буде саме таким. Європейці, звісно, зараз озвучують правильну риторику, але після перших заяв Трампа склалося враження, що всі раптом забули просту істину: не можна винагороджувати Путіна за агресію. І натомість почали обговорювати - навіть на рівні керівництва НАТО - які поступки з боку України можуть бути "прийнятними". Це створило дуже поганий політичний фон. І хоча зараз ми знову чуємо правильні заяви, розрив між словами та практичними діями залишається величезним. Щоб впливати на Трампа, з ним треба не просто говорити, а говорити більше, не в усьому з ним погоджуватись і не намагатися забезпечити йому повний комфорт. Потрібно висувати жорсткі контраргументи, які б у будь-якому разі доходили до нього.

Зараз ми стикаємося з браком ресурсів, але необхідно зосередити всі можливі зусилля на зовнішньому фронті. Водночас не менш важливим є внутрішній аспект. Вкрай необхідно створити уряд національної єдності, об'єднати всі політичні сили, відверто поспілкуватися з громадськістю та закликати до мобілізації у світлі загрози, яка залишається актуальною й становить екзистенційну небезпеку для України. В іншому випадку ми ризикуємо опинитися в надзвичайно критичній ситуації. Влада, військові та суспільство повинні діяти як єдиний організм, щоб витримати цей складний період.

- Віцепрезидент США Джей Ді Вен заявив, що вони розглянуть пропозиції Європи та України. Напередодні у Великій Британії відбулося засідання за участю представників України, Британії, ЄС та США. Від Штатів там був ще й держсекретар США Марко Рубіо. Червоні лінії, які озвучили європейці та українці, - це спочатку припинення вогню, потім розмова про території; гарантії безпеки для України; і якщо, гіпотетично, Україна виводить війська з тієї частини Донецької області, яку контролює, то Путін має піти з Херсонської та Запорізької. Як ви вважаєте, наскільки ці пропозиції, які було передано, будуть сприйняті американцями?

На мою думку, немає сенсу в глибокому аналізі цих питань на даний момент, оскільки очевидно, що частина цих червоних ліній залежить від волі Путіна, яка ніколи не була і не буде конструктивною. Я вважаю, що деякі ідеї можуть бути прийняті американською стороною, але тільки в тому випадку, якщо вони не завадять угодам між Путіним і Трампом. Не виключаю, що Трамп може озвучити певні пункти або запобіжники, але з усвідомленням того, що Путін їх відкине. У такому разі він зможе повернутися до європейських партнерів і сказати: "Я намагався, але нічого не вийшло". Скоріше за все, він не буде боротися за ці ідеї. Його боротьба зосередиться лише на тому, що він вважає важливим для себе: зупинка бойових дій і, як би це не звучало абсурдно, отримання Нобелівської премії миру цього року. Це для нього не просто амбіція, а справжня екзистенційна мета.

- Щодо місця проведення - Аляски. Багато хто каже, що це з багатьох причин не найкращий майданчик для переговорів із Путіним для президента США. Наприклад, символізм проведення саміту на Алясці жахливий - начебто він покликаний продемонструвати, що кордони можуть змінюватися, а землю можна купувати й продавати. Як ви оцінюєте цей вибір, як пишуть, особисто Трампа?

Я вважаю, що найважливішими аспектами переговорів є їх зміст та результати, а не обране місце проведення. Проте, безперечно, вибране місце не зовсім вдале: відсилання до продажу Аляски та можливість використання цієї теми в політичних і символічних маневрах очевидні. Російські націоналісти, наприклад, стверджують, що втрата Аляски, подібно до України, була "несправедливою угодою", яку потрібно виправити. Це створює простір для маніпуляцій як для Путіна, так і, в певному сенсі, для Трампа. Якщо це було його особисте рішення – це його право. Але, на мою думку, вибір не найкращий. Зрештою, результати зустрічі визначатимуться не географічним розташуванням, а тим, що буде домовлено.