"Генератор рандомних слів" або явний сигнал перед зустріччю з Путіним. Які наслідки можуть випливати з останніх висловлювань Трампа? Інтерв'ю з Огризком.

Президент Сполучених Штатів Дональд Трамп під час заплутаної прес-конференції 11 серпня ясно дав зрозуміти, що його численні телефонні бесіди з російським лідером Путіним, а також візити спецпредставника Віткоффа до Москви, мали свої наслідки. Американський президент зневажливо відгукнувся про героїчний опір українців, стверджуючи, що Росія могла б опинитися в Києві "за чотири години" після початку конфлікту, якби їхній шлях пролягав по шосе. Він зазначив, що це не сталося через рішення генерала обрати маршрут через сільськогосподарські угіддя, внаслідок чого танки зустрілися з брудом. Загалом, Трамп додав: "Росія — це воююча нація. Це те, чим вони займаються, ведучи численні війни і перемігши Гітлера й Наполеона".

Яскравий натяк на те, що Україні слід капітулювати, було зроблено, і "друг Орбан" підтвердив цю думку, коли Трамп звернувся до нього за порадою. Звичайно, можна створювати меми, сміятися та скептично ставитися до слів 78-річного політика, особливо коли він заявляє, що "в п'ятницю вирушає до Росії". Проте ці висловлювання вказують на те, що Трамп, здається, схиляється до сприйняття версії реальності, яку пропонує Путін, що має серйозні наслідки для України. І подолати це світосприйняття виявляється досить складно.

Заяви Трампа, які стосуються територіальних питань і можливості залишити Україну на самоті з Путіним, викликають особливу настороженість. Під час свого виступу в п'ятницю, що стане ключовою міжнародною подією його другого президентського терміну, він чітко окреслив свої наміри. Трамп знову підкреслив, що планує обговорювати так званий "обмін територіями", при цьому відкинув аргументи президента України Володимира Зеленського про те, що Конституція країни забороняє поступатися територіями агресору.

Трамп вважає, що між Росією та Україною "неминуче відбудуться" угоди щодо територіальних обмінів. Коментуючи ці потенційні угоди, він підкреслив, що це "причинить страждання", але "зробить користь Україні".

Згідно зі словами президента США, Володимиру Зеленському була висунута певна пропозиція, на яку український лідер відповів дипломатичною відмовою. Це викликало значне роздратування у Трампа, що проявляється в його коментарях про Зеленського. За словами американського президента, "Зеленський отримав дозвіл на початок війни та знищення всіх, але для обміну територією йому потрібна згода". Одночасно Трамп не виключає можливості виходу з переговорів, зазначивши, що після зустрічі з Путіним "я можу просто сказати: удачі вам. І це буде кінець. Це не моя справа вирішувати, укладати угоду між Росією та Україною чи ні".

Ще однією загрозою є те, що під час годинної прес-конференції Трамп жодного разу не згадав про гарантії безпеки для України, не взяв на себе зобов'язання забезпечити Україну зброєю, розвідданими та співпрацею, необхідними для захисту її території та стримування Росії від майбутніх атак. Все це, а також про території, дійсно не смішно і дуже небезпечно. Адже якщо до Путіна, який спить та бачить розірвання України на шматки та поступове поглинання країни, приєднається і Трамп, то біди не уникнути.

Українські представники та європейські союзники США 13 серпня проведуть онлайн-зустріч, ініційовану канцлером Німеччини Фрідріхом Мерцем, аби спробувати вплинути на позицію Дональда Трампа. Цього дня заплановано віртуальний саміт за участю лідерів Європейського Союзу, президента США та Володимира Зеленського. Як повідомляється, учасники розглянуть питання щодо тиску на Росію, статусу анексованих територій України, безпекових гарантій для України, а також порядок можливих мирних переговорів.

В ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA колишній міністр закордонних справ України Володимир Огризко висловив свої погляди на ці та багато інших актуальних тем.

Хочу звернути увагу на недавні висловлювання Дональда Трампа, в яких він припустив можливість обміну територіями між Росією та Україною. Він зауважив, що це може мати як позитивні, так і негативні наслідки для обох країн. Проте детальніше пояснити свою думку він не став. Важливо відмітити, що реакція Володимира Зеленського на ці слова, який підкреслив необхідність конституційної більшості для ухвалення таких рішень, схоже, викликала у Трампа певне роздратування. Це свідчить про те, що Трамп та його команда, можливо, мають на увазі не лише фактичний, а й юридичний аспект визнання окупованих територій Росією. Яке ваше ставлення до цих коментарів?

Я уважно ознайомився з усіма висловлюваннями та оцінками, які він зробив. Об'єднати їх в єдину картину непросто. Але, чесно кажучи, я відчув радість: за словами Трампа, Україна стала океанською державою. Можливо, в майбутньому на місці сучасної Росії дійсно з'явиться океан, і тоді ми зможемо виходити на його береги. Проте, якщо говорити серйозно, слід повернутися до давньої істини: політики керуються власними інтересами. Інтерес Трампа очевидний і зрозумілий. Йому потрібна ще одна порція слави. Чи триватиме вона день, годину чи півгодини — не важливо. Головне, щоб зустріч завершилася його заявою перед пресою: "Я досяг значного прогресу, мої зусилля не були марними, я намагаюся примирити двох непримиренних лідерів, які замість діалогу ведуть війну". Його не цікавить, хто на кого напав, ані причини цього конфлікту. Йому потрібні лаври "миротворця". Будь-які зауваження про те, що ніхто не має права розпоряджатися територіями, що такі рішення повинні прийматися виключно народом України через референдум, його не хвилюють. Поняття права, на мою думку, зовсім не мають для нього значення. Йому важливий лише той момент, коли він може постати в найвигіднішому світлі.

Що стосується Путіна, то його інтерес - обдурити Трампа. Під час зустрічі він підсуне йому "красиві" пропозиції: мовляв, у мене є 3500 фантастичних проєктів співпраці, тільки віддай Україну - і все буде добре. Трамп піде на таке, бо для нього Україна - це нуль, порожнє місце. Якщо він говорить про "океанські простори" біля України, то навряд чи навіть уявляє, де вона на карті. Хоча згадав Одесу - мабуть, це його чимось зачепило. Одним словом, інтереси Путіна й Трампа, на жаль, у цьому збігаються. Формально вони протилежні, але на практиці вони підігруватимуть один одному. У підсумку почнуть тиснути на Україну та Європу, змушуючи їх підлаштуватися під свої вимоги.

Чи зможуть вони досягти цього? Очевидно, що ні – це вже стало зрозуміло. І справа не лише в заявах Зеленського, хоча вони мають своє значення. Під час відеоконференції Трампу також озвучать свою думку п’ять-шість важливих європейських керівників.

Щодо зустрічі на Алясці, які перспективи на сьогодні? Ситуація виглядає зрозуміло: Російська Федерація наполягає на визнанні вже захоплених територій і вимагає виведення українських військ з тих частин Донбасу, які ще залишаються під контролем України. Українська сторона не має наміру на це погоджуватися і наполягає на негайному припиненні вогню, перш ніж розпочати будь-які переговори. Якщо ситуація залишиться незмінною, що видається цілком імовірним, то про який компроміс може йти мова, зокрема у контексті заяв Трампа? Чи можливе жорстке тиснення на нашу позицію?

Якщо відверто, то я не бачу можливості для компромісу. Путін не змінив своїх позицій. Уявити, що Зеленський може погодитися на будь-які юридично обов'язкові угоди, що стосуються територій, просто неможливо. Єдине, що може бути реальною перспективою, це просування до ідеї припинення вогню без попередніх умов. Важливо, щоб українська та європейська сторони підтрима ли Трампа, публічно висловивши: "Він чудовий, ми з ним згодні, давайте разом змусимо Росію піти на це". Після цього вже можна обговорювати деталі, стосовно тем, формату та гарантій.

Усі усвідомлюють, що мирна угода в російському виконанні є неможливою. Україна не підпише документ, який влаштовує Кремль — це абсолютно нереалістично. Найбільш імовірним сценарієм є перемир'я, яке закріпить існуючий стан справ без будь-яких юридичних зобов'язань. Тому мені важко уявити, з чим Путін піде на зустріч з Трампом, адже, чесно кажучи, у нього немає вагомих аргументів. І сам Трамп це підтверджує, зазначаючи, що може просто встати, сказати "до побачення" і піти. Він залишає собі можливість для маневру. Якщо Путін буде наполягати на своїх нереальних вимогах, а Трамп не врахує позиції України та Європи, які йому викладуть 13 серпня, то від цієї зустрічі не слід очікувати нічого доброго.

Якою мірою серйозними є заяви Трампа про те, що "можу просто сказати вам 'щасливо' - і на цьому все завершиться"? Він також підкреслює, що питання укладення угоди між Росією та Україною не в його компетенції. Які шанси на реалізацію такого варіанту, якщо Трамп фактично виходить з переговорів? Схоже, що це не єдина тема, з якою він відходить, адже йдеться також про допомогу Україні.

Ось тут, пане Романе, і полягає цікава деталь. Слова, які звучать у публічних заявах, і реальні події – це зовсім різні речі. Американський військово-промисловий сектор вже отримує мільярди. Подивіться: минулого тижня – мільярд, цього тижня – ще більше, і так далі. Це справжні фінанси, які надходять в економіку США. Трамп постійно повторює, що прагне, аби американці отримували прибуток. Ось, будь ласка, вони його отримують. Тому навіть якщо він вирішить вийти з переговорів, його попередні рішення залишаться в силі: постачати не безпосередньо Україні, а Європі, а далі – "робіть, що хочете". Це нас цілком влаштовує.

Єдиний дійсно важливий аспект – це розвідувальна інформація. На даний момент європейські союзники не здатні повністю компенсувати обсяг даних, які постачають Сполучені Штати. Це фактично так. У цій ситуації можуть виникнути складнощі для нас. В інших питаннях серйозних загроз не спостерігається. Однак стратегія "замість покарання Кремля за його злочини, надання йому певного часу" виглядає малоефективною.

- Трамп зазначив, що ця ще кілька днів назад "історична" зустріч з Путіним буде лише попередньою. Ще кілька місяців тому він стверджував: "моя зустріч із Путіним вирішить усе". Тепер, чим ближче дата, тим більше це виглядає просто як розмова - мовляв, хочу дізнатися, що російський диктатор вважає для себе прийнятним. Це, на вашу думку, розуміння того, що домовитися не вдасться, і він стелить собі соломку? Усвідомлюючи, що позиції сторін неможливо зблизити?

На мою думку, наші зусилля переконати Трампа прийняти наше бачення є марними. У нього відсутнє розуміння звичних для нас норм. Для нас існують концепції міжнародного права, злочинів проти міжнародної спільноти, агресії. А для нього – це не має значення. Він керується іншими пріоритетами та дотримується їх, незважаючи на обставини. Якщо він хоче зруйнувати світову торгівлю – він це робить. Якщо має намір встановити тарифи на товари з усього світу – вводить їх без вагань. Чи є це легітимним – його не хвилює. Головне – це його бажання. Поки не з’являється реальний опонент, він досягає своїх цілей. Як тільки таке протистояння виникає, його плани зрештою зазнають невдачі. Наприклад, зараз він вирішив відкласти "покарання" для Китаю на 90 днів. Чому? Тому що Китай відповів: "Ми з тобою в хороших відносинах, давай домовимося і підемо своїми шляхами". І все. Коли є певна противага, він готовий відступити. А коли ні – робить, що хоче.

На сьогоднішній день Європа, на жаль, не здатна виступити для США як надійна безпекова опора. Внаслідок цього їй доводиться робити поступки, вести переговори, а іноді навіть піддаватися приниженням. Така ситуація триватиме, поки Європа не зміцнить свої військові можливості. В економічному плані вона не поступається США, і це очевидно для багатьох. Коли ж Європа стане серйозним військовим гравцем, тодішні заяви Трампа залишаться лише в минулому. А поки що, так, європейські країни намагатимуться впливати на ситуацію, але чи зверне на це увагу американський лідер — велике питання. Якщо ні, нам доведеться розвивати співпрацю з Європою до рівня, який забезпечить певну незалежність. Проблеми з розвідувальними даними для систем управління чи зв'язку залишаться, але не матимуть критичного значення.

Ось перероблений текст: - У своїй нещодавній заяві Трамп висловив: "Після зустрічі на Алясці я маю намір організувати зустріч між Путіним і Зеленським, або ж провести спільну зустріч - я, Путін і Зеленський". Які шанси на таку можливість? Чи може це залежати від підсумків 15 серпня?

Зверніть увагу, що висловлення "зустрінемось утрьох" або "вони зустрінуться вдвох" саме по собі не несе значення. Адже важливим є не просто факт зустрічі, а те, до якого результату вона призведе.

У Трампа є своєрідний підхід: він воліє зустрічатися особисто, має здатність "переконувати" будь-кого, нав'язувати свої ідеї чи пропозиції – і питання вирішується. І на цьому все.

У цьому і полягає суть проблеми — ситуація зовсім не така, як він вважає. Наприклад, під час свого першого терміну на посаді президента він зустрівся з північнокорейським лідером Кім Чен Ином. В адміністрації тоді відбувалася справжня суперечка: одні були за зустріч, інші — категорично проти. Однак Трамп наполіг на своєму, відкинувши всі доводи: потрібно їхати. Результат від цієї зустрічі виявився нульовим. Абсолютно. Навпаки, після цієї події Північна Корея значно посилила свою ядерну програму. Тепер вона здатна досягти західного узбережжя США в Тихому океані.

Ситуація повторюється. Він прагне організувати зустріч лише для того, щоб вона відбулася. Щоб потім можна було поділитися новинами у твіттері або провести пресконференцію. І все. Важливі не стільки сама зустріч, скільки її результати. А для досягнення результатів потрібно детально опрацювати всі аспекти. Це роблять не президенти, а кваліфіковані технічні команди, які працюють на глибокому та професійному рівні. Лише коли спільна позиція вже готова, президенти виходять на сцену, підписують угоди, отримують шампанське і стають героями. У протилежному випадку ситуація буде зовсім іншою. Але, здається, Трамп цього не усвідомлює. Він вважає, що можна просто зібрати всіх, сісти разом і за кілька хвилин знайти рішення. Нехай спробує ще раз — і знову отримає невдачу, не більше.

Цей набір відверто проросійських заяв стверджує, що Росія, як воююча країна, здолала Наполеона і Гітлера... хоча залишається питання, хто насправді став переможцем і за яких умов. Згадується також, що "якби росіяни обрали шлях по дорозі замість того, щоб пересуватися полем, то через чотири години вже були б у Києві". Основна ідея проста: Росія в стані війни, вона непереможна, тому варто погоджуватися з вимогами Путіна. Звісно, цю ситуацію можна висміювати, але варто задуматися: хто і що "вкладає" в голови американському президенту? Виявляється, дзвінки Путіна, його історичні наративи та візити Віткоффа до Москви формують уявлення президента США, яке не сприяє інтересам України та Європи.

- А ви згадайте - він сам сказав, що подзвонив своєму другу Орбану, і той йому "все розповів". У Трампа, по суті, в Європі інших друзів немає, окрім Орбана. І от такі персонажі, як прем'єр Угорщини, як Віткофф, плюс абсолютно безграмотна його обслуга, і формують йому думку. Розповідають про "тисячу кілометрів океанського узбережжя", про "непереможну Росію" та інші нісенітниці. А він це сприймає й потім просто ретранслює.

- Це непрофесіоналізм чи це спеціально вкладається йому в голову?

На мою думку, це яскравий приклад явного непрофесіоналізму та небажання глибше розібратися в суті питань. Трамп, здається, обмежується поверхневими оцінками, не прагнучи зануритися в деталі, адже це йому здається нудним і складним. Він підхоплює ідеї, що йому до вподоби, і продовжує їх повторювати, не вносячи жодних змін. Це відбувається постійно, рік за роком. Це не випадкові висловлювання. Варто нагадати, що під час свого першого терміну Трамп порівнював Європу з Китаєм у негативному ключі, і тепер він просто знову відтворює ці ж думки. Це стало закріпленою в його свідомості позицією, яку він постійно транслює далі.

Аналогічно і з Росією: багато хто вважає цю країну чудовою, непереможною і величною, стверджуючи, що з нею варто вести бізнес. Цю ідею йому навіяли. Проте завтра чи післязавтра через Віткоффа Путін знову зможе щось вкласти йому в голову, і Трамп знову в це повірить. Хоча навіть найобережніші аналітики усвідомлюють, що у Росії немає перспектив. Інвестувати туди, де немає нічого, означає витратити десятиліття без жодних досягнень чи прибутків. І Трамп, протягом свого життя — ані в політичному, ані в економічному, ані в фізичному сенсі — ніколи цього не досягне. Але, знову ж, ми повертаємося до початкової думки: для Трампа це не є вирішальним. Найважливіше для нього — це сьогоднішнє спілкування з пресою.

Розглянемо ситуацію в Європі. Європейці та Україна усвідомлюють, куди веде поточна ситуація, і намагаються знайти шляхи для її зміни. Не так давно відбулася термінова зустріч міністрів закордонних справ країн Європейського Союзу. Після неї головна дипломатка ЄС Кая Каллас підкреслила, що підтримка України з боку ЄС у військових та економічних питаннях продовжиться, але країни Євросоюзу також підтримують дії США, які можуть привести до справедливого миру. Звісно, мова йде про справедливий мир, але варто зазначити, що відсутні чіткі зауваження щодо Трампа та його плану на 15 серпня. Чи не можуть вони наразі висловити свою позицію? А можливо, після онлайн-зустрічі 13 серпня ситуація зміниться?

- Думаю, що ні. Оскільки це буде закритий формат, безумовно, там можуть бути різні думки, але я не думаю, що Європа говоритиме в різкому тоні, бо вона розуміє, які можуть бути наслідки особисто для неї самої -- різкі зміни в настрої Трампа. Тому я думаю, що тут, навпаки, буде чергова спроба його умовити, підсолодити, сказати, що він чудовий, прекрасний і так далі. І єдине, на що, мені здається, європейці розраховують, - це спроба навести якісь аргументи, які його можуть у чомусь переконати. Та я не думаю, що таких аргументів у них багато, бо, я ж повторюю, у Трампа в голові вже сформовані кліше, які не піддаються швидким змінам.

Трамп, і це він повторює знову й знову, коли не говорить з європейцями, Європою не цікавиться і практично не хоче її бачити. Він каже, як і Венс, як і всі інші: це європейська відповідальність, Україна в Європі - тому до побачення. Не знаю, чи нагадають йому про відповідальність США за ядерне роззброєння України. Думаю, що ні - щоб його не дратувати, аби він не видав чергову порцію своїх жорстких заяв. Тому вважаю, що це буде чергова спроба його утихомирити і налаштувати на щось більш-менш позитивне. Тож особливих шансів переконати його немає. Я думаю, що європейці видадуть красивий комюніке, де буде сказано, що все прекрасно, ми розповіли, ми закликали, ми звернули увагу і так далі, ми за Україну, ми за справедливий мир і тому подібне. І Трамп теж вислухав нас і пообіцяв це врахувати. Десь у такому дусі, але не більше.

З іншого боку, які переваги можна виділити? Європа об'єднується, і в результаті негативних наслідків для безпеки континенту та України, вона усвідомлює, що покладатися на Трампа — це безнадійна справа. Це спонукатиме Європу ще активніше займатися зміцненням власної безпеки, що, безумовно, буде на користь Україні.