Кулеба висловив думку про два можливих варіанти завершення конфлікту, зазначивши, що Сполучені Штати та Європейський Союз ще не готові до цього.

#Політика

Дмитро Кулеба обіймав посаду міністра закордонних справ України з 2020 по 2024 рік. Він став одним із ключових гравців на дипломатичному полі в перші роки повномасштабної війни. Інтерв'ю з ним безумовно заслуговує на увагу, а повну версію бесіди можна знайти на YouTube-каналі "Орестократії". Його глибоке залучення до важливих міжнародних процесів зробило Кулебу одним із найобізнаніших експертів щодо нюансів міжнародних угод. Після відставки він також має можливість висловлюватися більш вільно та прямо, ніж це можуть дозволити собі діючі посадовці.

Дуже хочеться вірити, що цілий Кабмін ухвалював заборону на виїзд дипломатів не конкретно через мене чи когось іншого... бо це небезпечно

Мабуть, настав час відкрити нашу геолокацію: ми знаходимося в Києві, практично в його серці. Це одразу ж спростовує всі чутки про вашу "втечу" за межі країни. Чи вже усвідомлюєте, хто і навіщо поширював цю "зраду"?

Здається, хтось вирішив встановити традицію щорічно повідомляти, що птахи полетіли, а Кулеба зник. Минулого року говорили, що я виїхав до Америки. Цього ж року - до Польщі. Насправді ж я відвідав Південну Корею, де брав участь у великій регіональній конференції в Азії, на яку мене запросили виступити з доповіддю про війну в Україні: які кроки має зробити Азія для підтримки нашої країни.

Однак наслідки цього скандалу досягають Кабінету Міністрів, який несподівано скасував дозвіл на безперешкодний виїзд за кордон для осіб, що мають статус надзвичайного і повноважного посла, але не виконують своїх обов'язків.

Дійсно, таке рішення було ухвалене урядом. Проте в документі не зазначено, чи впроваджена якась нова процедура для виїзду цих осіб. Лише вказано, що дипломати, яким присвоєно ранг посла і які продовжують виконувати свої обов'язки, втратили право на виїзд.

Відверто кажучи, мені не відомі всі нюанси. Я чув різні думки з цього приводу, але жодне з пояснень не здається переконливим або раціональним. Тож я вирішив розібратися в ситуації. На даний момент можу підтвердити, що формально я не маю можливості виїзду.

Я не хочу, щоб це сприймалося, що я скаржуся. Проблема ж в іншому: на четвертий рік війни раптом згадують про маленьку групу людей, куди входять колишні міністри закордонних справ, колишні посли України, і їм, ні сіло ні впало, вирішують заборонити виїзд. Очевидно, що це не питання соціальної справедливості, бо йдеться про суперобмежене коло людей. Я от рахував десь 14-15, хтось каже про 5-6 людей. Хотілося б розуміти справжню логіку, яка закладена в цю постанову КМУ.

Маю припущення, що у вас, можливо, зберігся номер телефону прем'єр-міністра з часів спільної роботи в одній команді.

- Є, безумовно, але... ну, Боже, щоб я турбував цілого прем'єра своїми особистими питаннями. Я людина скромна і не вважаю, що світ крутиться довкола мене.

Я припускаю, що це може бути пов'язано з тим, що спілкування з іноземцями вважається прерогативою лише для представників чинної влади. Здається, що саме це є основною причиною. Хоча деякі висловлюють думку, нібито причина криється у мені та в моїй активності в проведенні інтерв'ю. Проте я щиро сподіваюся, що уряд не приймав рішення, спрямовані конкретно проти мене чи будь-кого іншого, адже це могло б мати небезпечні наслідки з огляду на принципи, закладені в рішення Кабінету Міністрів.

Немає жодних ознак просування або наближення до закінчення війни. Партнери повинні були прийняти три важливі рішення.

Існує відомий вислів: "Війни ініціюють генерали, а мир встановлюють дипломати". Хочу обговорити так званий переговорний процес, що стосується завершення війни в Україні. Як ви вважаєте, на якому етапі перебуває цей процес?

Конфлікти зазвичай ініціюються політичними діячами, тоді як їхній фінал визначають дипломати, які діють відповідно до вказівок цих політиків. Військові та дипломати виступають як засоби для забезпечення національних інтересів своєї держави.

Зараз я бачу на дипломатичному напрямі бурхливу діяльність всіх залучених суб'єктів - Україна, Європа, США, але, по суті, жодного прогресу та наближення до завершення війни не відбувається. Я б дуже хотів повідомити всім якусь радісну новину, що ось, ще трохи треба протриматися, але необхідно опиратися на реальність, тверезо оцінювати ситуацію: ми не рухаємося до припинення війни.

Чому? Тому що наші партнери не ухвалюють рішення, яке б поставило Путіна в ситуацію, коли він вимушений переглянути свої цілі у війні. В нього зараз максималістська ціль, така сама, як на початку вторгнення: зламати Україну й захопити все, повернути під свій контроль Україну.

Ми повинні домогтися того, щоб він зосередився на обмеженій меті: утримати фактичний контроль над вже зайнятою територією, а не на юридичному. Лише тоді можуть з'явитися умови для завершення конфлікту.

Ми не в змозі самостійно змінити ситуацію на фронті та в економіці Росії.

Які саме рішення потрібно прийняти і хто за них відповідає?

- Це вже притча во язицех, як-то кажуть. Дивіться, ніщо не працює в секунду. Є комплекс рішень, який складається з таких елементів.

Насамперед, найважливішим є обмеження доступу Путіна до прибутків від нафти: мова йде про експорт російської нафти на міжнародні ринки.

На даний момент у цій області було прийнято лише два важливих рішення:

- Європейський Союз активно бореться з нелегальним нафтовим флотом, який суттєво ускладнює фінансові можливості Путіна.

Це резонансний тариф США на імпорт російської нафти в Індію. Суть у тому, що Трамп прийняв це рішення не стільки з метою зменшення доходів Путіна, скільки для тиску на прем'єр-міністра Моді та Індію в цілому.

Президент Сполучених Штатів лише використовує російську нафту як димову завісу, а його рішення не змінюють ситуацію.

Трамп висловив своє невдоволення щодо Моді, вважаючи, що питання російської нафти є лише димовою завісою.

- А чого тоді добивається Трамп?

Існує особистісний аспект. Трампа глибоко вразило, що Моді не визнав, ніби саме президент США став тим, хто припинив конфлікт між Пакистаном і Індією.

Трамп вважає, що саме він зупинив війну, Пакистан вважає, що Трамп зупинив війну, а Моді так не вважає. Це дуже ображає президента США, викликає у нього дуже негативну реакцію і стало імпульсом до дій. І друге - зараз відбулося велике зближення між Пакистаном та Індією. Це ставить Сполучені Штати в абсолютно протилежну позицію до десятиліть попередньої американської зовнішньої політики, яка спиралася на Індію. Тепер США опираються на Пакистан, що є подразником для Моді, який сів у літак і полетів до китайського лідера Сі Цзіньпіня та зробив з ним фоточку. Це їхні розбірки, де тема Росії - винятково прикриття.

Повертаючись до запитання, перше - це нафтові прибутки. Якщо позбавити Путіна нафтових прибутків, то гроші в нього в конкретному моменті будуть, але їх ставатиме дедалі менше. І це, зрештою (хтось каже через рік, хтось через півтора, хтось каже два), призведе до того, що не буде реально грошей на утримання і країни, і ведення війни одночасно.

По-друге, необхідно продовжувати накладати санкції на російську економіку в усіх можливих сферах, щоб спровокувати якомога більше внутрішніх криз.

Третє - необхідно зупинити наступ Росії на фронті. Адже російська пропагандистська машина підтримує ілюзію "переможного" ходу війни, щодня поширюючи повідомлення з поля бою. Вони звітують про те, як "ми просунулися на кілометр", "захопили село" або "звільнили місто". Якщо ж вдасться спростувати цю наративу про "рух до перемоги", яка, хоча й важка і кривава, все ж відбувається, то їхній ідеологічний фундамент почне руйнуватися. Це питання, яке потребує уваги.

Проте існують певні дії, які відбуваються. В Україні триває руйнування нафтової переробної промисловості. Це відбувається повільно і з труднощами, в той час як Європейський Союз приймає лише незначні санкції. Не можна стверджувати, що немає жодних зусиль, але їх недостатньо, щоб підштовхнути Путіна до поступок: від амбіційних цілей у війні до більш обмежених.

- Трамп каже, що готовий накласти санкції на Путіна, але нехай європейці відмовляться від російських нафти й газу. Тоді як європейці соромʼязливо відводять очі, закликаючи накладати санкції без цього кроку. Що відбувається?

- Це гра з декількома завданнями. Перше - Трамп хоче уникнути застосування санкцій проти Росії. Він поїхав, на мою думку, на Аляску для того, щоб скинути з себе тиск тих американських політиків у Сенаті, в його власній адміністрації, які підвели його до думки, що політика пряника не працює, час перейти до батога. І ось Трамп стрімко вирішив зустрітися з Путіним на Алясці, і що він їм сказав? Жодних санкцій, усе на паузі, у нас там дуже гарна розмова, продовжуємо спілкування, переговори. Трамп робить усе для того, щоб не ухвалювати рішень проти Росії. Тому і зробив футбольний пас в Європу: спочатку ви. Це ще один спосіб просто виграти час.

- Європа здатна відмовитися від російських енергоносіїв?

Все може бути змінено, питання лише в тому, чи є у нас на це бажання. І справді, іноді не вистачає сил для досягнення цієї мети.

Отже, хоча страх перед великою війною існує, він не є настільки сильним, щоб відмовитися від імпорту російського газу...

- Ні, послухайте, хоча війна триває, газ і нафта все ж за графіком.

Дрони вже залетіли в Польщу, нафта продовжує текти там в Угорщину, в Словаччину. Політика не є чистою справою, де все чорно-біле.

- Скажіть, чому влітку багато політиків (українських, міжнародних) говорили про так званий ceasefire, припинення вогню? Мовляв, у жовтні вже буде, вже все майже готово. Звідки була така впевненість?

- Не знаю. На початку року, після інавгурації Трампа, одне поважне українське видання зробило опитування серед українських бізнесменів про їхні плани. Я був шокований: підприємці, які мають опиратися на реальність, на 90% говорили, що "зараз війна припиниться, Трамп влаштує перемир'я, буде припинення вогню, зараз ми будуємо плани розвитку". Люди, ви що? З якого ви космосу? Чим ви думаєте? Де ви берете цю інформацію, на підставі якої ви робите такі висновки?

Печальна реальність полягає в тому, що ситуація, яка існує в даний момент, може продовжуватися протягом багатьох років.

Існує два ймовірні варіанти завершення конфлікту: фінський або азербайджано-вірменський.

Чи маєте ви, наприклад, різні варіанти розвитку подій, такі як песимістичний і оптимістичний сценарії?

- Дивіться, таке запитання має сенс, якщо ви встановите крайній термін.

- Немає терміну.

Ну тоді в мене залишився лише безстроковий оптимістичний варіант.

Україна переживає цю війну як незалежна держава, виходячи з конфлікту зміцненою, хоч і скривавленою, але як нація стає сильнішою. Вона повертається до Західного світу, з якого нас відібрали три століття тому. Хоча ми втратили частину своїх територій, ми все ще не маємо юридичного визнання цих втрат.

Далі запускаються два можливі шляхи розвитку подій. Перший - умовно фінський або данський.

Данія в XIX столітті втратила Шлезвіг і Гольштейн, велику територію на межі з Прусією, яка її анексувала. Данія змирилася з цим і сказала, окей, будуємо на тому, що є, і побудувала успішну країну. Фінляндія програла війну СРСР. Фінляндія сказала, дуже прикро, ми втратили, але окей, ми змирилися, і ми будуємо нормальну країну в кордонах, які є. Ще раз наголошую (оскільки у нас зараз усе виривається і перетворюється на гучні заголовки) - я не прихильник цього сценарію, але це історичні приклади, коли народ та еліта ухвалюють таке рішення.

Це стане початковим сценарієм для подальшого розвитку.

Другий можливий розвиток подій передбачає, що ми слідуватимемо певному азербайджано-вірменському шаблону: будемо готуватися до відновлення контролю або мирного повернення втрачених земель. На це можуть піти роки, і ми чекатимемо на сприятливий момент, щоб знову отримати ці території під свій контроль.

Ми значно потужніші, ніж це може здаватися на перший погляд. Ми довели, що немає нічого неможливого. Тож єдине питання полягає в тому, хто зуміє найкраще скористатися часом після завершення бойових дій.

У багатьох державах існує відчуття втрати територій, яке можна порівняти з фантомними болями. Яскравими прикладами є Угорщина та Туреччина, які досі розглядають себе як імперії і прагнуть відновити свої колишні впливи. Українці також часто згадують про етнічно українські регіони, такі як Бєлгородщина та Старопольський край. Особливо активно ці теми обговорювались у 2022 році. Чи має це своє підгрунтя?

Вважаю, що варто обговорити 1991 рік, коли ми прийняли кордон, який дістали у спадок від Радянського Союзу, як беззаперечний державний кордон України.

Кордони України насправді можуть мати зовсім інший вигляд. Існує знаменита карта Української Народної Республіки, на якій наші межі простягаються не лише вглиб сучасної Росії, а й на території Польщі, Білорусі та Молдови. Проте в 1991 році сприймалося, що існуючі на той момент кордони є остаточними для України. Протягом тридцяти років на периферії суспільної свідомості залишалася історія Кубані, Зеленого Гаю, Сахаліну та Стародубщини. Дехто згадував Придністров'я, яке дійсно заселили українські козаки, що поверталися з походів. Коли Збройні сили України почали наступ на Курському напрямку, знову спливли спогади про Суджу. Однак про Острогозьк, наприклад, досі не йдеться, хоча Острогозький полк Слобожанщини справді був своєрідним ексклавом українського козацтва серед московських земель. Можна також згадати про південну частину Білорусі, такі міста як Пінськ, Могилів, Мозир. Усе, що розташоване нижче цих міст, є історично частинами київських земель ще з часів Росії.

На мою думку, в суспільстві не спостерігається істотного інтересу до концепцій Великої України. Тому не має сенсу формувати політичні стратегії на основі цього, адже є більш актуальні питання, які потребують нашої уваги для розвитку країни.

Кордони 1991-го: шанс був, але й не обійшлося без помилок

Чи існувала можливість повернення до кордону 1991 року в 2022 році?

Так, це правда. Однак, суспільство вчинило величезну помилку, вважаючи, що повернення до кордонів 1991 року автоматично означає перемогу та завершення конфлікту. Важливо усвідомити, що досягнення лінії кордону 1991 року у 2022 році, чи в будь-який інший момент, не свідчитиме про закінчення війни. Взагалі-то, це зовсім не так. Справжній кінець війни настане лише тоді, коли Росія остаточно відмовиться від амбіцій повернути Україну під свій контроль. Все інше – це продовження війни.

І хоч ти вийдеш на кордон, хоч ти... Ми перевершили за великим рахунком історію з кордоном 91-го року та зайшли якраз у Курську область і були там, і контролювали території, історично заселені українцями. Ну і що, це зупинило війну? Не зупинило.

На мою думку, однією з найбільших помилок 2022 року стало створення завищених очікувань щодо безумовної перемоги. Я також долучився до цього інформаційного тренду і спіткнувся на цій ейфорії, що ми витримали. Це цілком зрозуміло, що ми стали жертвами цієї ілюзії.

Коли навколо чуєш, як усі стверджують, що ти приречений і не маєш жодної надії, але ти продовжуєш боротися та доводити всім свою силу, а потім ще й раптово звільняєш половину території, захопленої ворогом, зрозуміло, що є велика спокуса відчути ейфорію. І саме в цю пастку ми й потрапили. Як влада, так і суспільство.

Усі були зайняті думкою про те, що "ще зовсім трішки" і "ще трошки". Але в результаті в 23-му році довелося заплатити за це дуже високу ціну.

Стамбульські угоди виявилися лише ілюзією... з боку обох учасників.

До речі, щодо ілюзій 2022 року. Чи існувала можливість, що угоди зі Стамбула з Російською Федерацією могли бути укладені?

Реальність – 0%. Я усвідомлюю, що по всьому світу поширилася російська версія про "жорстокого" Бориса Джонсона, який, виконуючи вказівки "вашингтонського обкому", не менш "жорстокого", прибув до Києва і заборонив Зеленському погоджуватися на угоди в Стамбулі. По-перше, хронологія подій не співпадає: неясно, хто і коли прибув і на якому етапі все зірвалося. По-друге, угода в Стамбулі була неможливою з абсолютно інших причин.

Коли почалася війна, Росія сподівалася на швидку перемогу, тоді як Україна сумнівалася у своїй здатності вистояти. Внаслідок цього у обох сторін виникла абсолютно різна мотивація для початку переговорів. Україна прагнула виграти час у рамках переговорного процесу, тоді як Росія намагалася створити ілюзію діалогу, щоб спростувати образ агресора, що прагне насильства: мовляв, ми відкриті до переговорів. Президент Ердоган вирішив стати посередником у цій ситуації. Я абсолютно серйозно говорю про його роль у миротворчості, і ми вдячні йому за цю важливу місію.

На момент цієї зустрічі в Стамбулі ситуація змінилася кардинально. Це середина квітня, і Україна усвідомлює, що їй вдалося вижити, а ворог виявився не таким небезпечним, як вважалося раніше. Віра в власні сили стала потужним фактором. Росія, у свою чергу, вважає, що її спроба швидкої перемоги зазнала невдачі, але все ще сподівається на те, що зможе тиснути на Україну. Таким чином, основа для можливих домовленостей починає розмиватися. А навіщо це робити? Якщо обидві сторони впевнені у своїй здатності досягти бажаного військовим шляхом, мотивація до переговорів зникає. Проте процес вже запущено, і ситуація стає неконтрольованою. Ердоган не може просто так зателефонувати і сказати, що їх використали, адже насправді угода більше не є актуальною. Члени делегацій уявляють себе миротворцями, які увійдуть в історію як ті, хто зупинив війну. Особисті амбіції також відіграють важливу роль у таких обставинах. І в результаті, поїзд мчить на повній швидкості до відбійника, оскільки ключові фігури, такі як Зеленський і Путін, вірять у свою здатність досягти мети військовими засобами. Ось чому "Стамбул" не став успішним.

Отже, учасники делегацій з обох сторін дійсно вірили в ефективність цього процесу?

Декотрі учасники делегації щиро вважали, що саме зараз вони можуть зупинити війну. Я кажу це без краплі іронії чи сарказму. Люди дійсно докладали зусиль. Проте в міжнародних відносинах часто буває так, що дипломатія сприймається лише як поверхнева річ. Це подібно до того, як ви спостерігаєте за поверхнею ріки: на перший погляд видно лише хвилі, і здається, що нічого більше немає. Але під водою відбувається справжнє життя, яке ви не можете бачити, хоча воно існує. І в дипломатії ситуація виглядає так само.

Захід знову застосував в Україні старий прийом часів війни Судного дня: надавати допомогу, але не в обсягах, що дійсно потрібні.

Згідно з політичною легендою, колишній прем'єр-міністр Великої Британії Борис Джонсон нібито заявив, що "ви, Україна, повинні боротися, а ми вас підтримаємо". Однак до кінця 2022 року, як стало відомо, настрої на Заході змінилися. Західні медіа повідомляли, що у разі катастрофічної поразки своїх військ, Путін почав погрожувати можливим використанням ядерної зброї. І, як стверджують джерела, адміністрація Байдена досягла угоди з європейськими партнерами, щоб сповільнити підтримку України, аби уникнути, з одного боку, нищівної поразки для Путіна, а з іншого – ризику ядерного інциденту. Це нагадує ситуацію, яку ви згадали в недавньому інтерв'ю, коли відбулася війна між Ізраїлем і Єгиптом у 1973 році. Тоді Сполучені Штати підтримували Ізраїль, але робили це в такий спосіб, щоб Єгипет не зазнав повної поразки, адже США прагнули налагодити відносини з арабським світом.

Це війна Судного дня, під час якої Генрі Кіссінджер здійснював свою відому дипломатичну діяльність. Прем'єр-міністр Ізраїлю Ґолда Меїр звернулася до нього з проханням про допомогу у відновленні військових сил, зокрема, у постачанні танків і літаків, які були втрачені під час боїв за Синайський півострів. Кіссінджер, у свою чергу, зміг переконати президента Ніксона надати таку кількість зброї Ізраїлю, яка б дозволила зміцнити оборонні можливості країни, але не була б достатньою для проведення наступальних операцій.

Чи у нас повторилася та ж сама історія? В принципі, так. Але я маю сказати одну річ. Я ніколи не чув (можливо, я помиляюсь, але хай тоді покажуть цитату), що Борис Джонсон казав "ви повинні воювати". Він казав: ми вас підтримаємо, ми надамо вам зброю... але я ніколи не чув, що "ви повинні воювати". В принципі, це було наше бажання. Це ми просили зброю в усіх ще до початку вторгнення. І NLAW, протитанкові системи, не менш знамениті, ніж Javelin, хоча всі пам'ятають Javelin... та британці нам дали ще до вторгнення NLAW, які зіграли не менш важливу роль, ніж Javelin, у зупиненні російських танкових колон, які йшли на Київ та інші міста України.

Щодо осені 2022 року: ми опинилися на порозі важливої дискусії, оскільки, наскільки мені відомо, незабаром у США вийде публікація - книга, присвячена концепції ядерного стримування, зосереджена на випадку війни в Україні. Відомо, що усі ключові представники адміністрації Байдена, які дали інтерв'ю для цієї роботи, спростували твердження про те, що вони якимось чином гальмували надання допомоги Україні восени 2022 року через страх перед використанням Росією тактичної ядерної зброї та ризиком колапсу РФ. В Україні ж, навпаки, поширений зовсім інший погляд - ви його озвучили, і я також схиляюся до цього, спираючись на наявну інформацію. Було б цікаво дізнатися думки тих, хто знаходиться по той бік океану.

Можу стверджувати лише одне: з 1945 року основна мета зовнішньої політики США залишається незмінною - запобігання ядерній війні між великими державами. Існує три такі держави - Сполучені Штати, Росія та Китай. Це їхня базова філософія. Таким чином, уся зовнішня політика Америки зосереджується на питаннях, що стосуються запобігання ядерному самознищенню.

Далі буде.