Херсонський історик Олексій Паталах в інтерв'ю УНІАН розповів, за що потрапив "на підвал" до російських окупантів, та чому для них один письменник небезпечніший за роту солдат.
Олексій Паталах - видатний історик та краєзнавець, який є автором кількох книг, присвячених історії південних регіонів України. Серед його праць варто відзначити "Відлуння Великого Степу", "Станиці над Бугом" та "Від Січі до Чорноморії". Він також є членом Українського геральдичного товариства. На початку вересня 2022 року, в умовах російської окупації Херсона, Олексія викрали з його власного дому. Після цього більше місяця він перебував у неволі в катівні, розташованій в будівлі обласного управління Національної поліції.
Паталах поділився з УНІАН спогадами про перебування у в'язниці й думками про деколонізацію, а також розповів, які російські землі слід повернути Україні.
Пане Олексію, чи не могли б ви поділитися, як відбулася ваша затримка?
Перші кілька місяців під окупацією мені вдавалося залишатися в тіні. Проте моє місцезнаходження стало відомим завдяки чоловіку, який шантажував мене. Спочатку він проводив у мене ремонт, а згодом почав вимагати нові замовлення та наперед плату. Він "здав" мене - 6 вересня 2022 року о 9-й ранку до моєї квартири завітали. Це сталося на сходовому майданчику, коли я збирався вирушити на базар за продуктами. Група з п'яти-шести чоловіків у камуфляжній формі, з балаклавами на обличчях і шевронами з літерою "А" на рукавах, що означала "Антитерор", оточила мене. Мене поставили обличчям до стіни і наділи кайданки. Потім витягли з кишені ключі, відкрили двері і наказали зайти у квартиру першим, побоюючись можливих вибухових пристроїв. Розпочали обшук.
Наприклад, виявили на кухні соковипарювач і почали жартувати: "Ну що, синтезуєш наркотики?" (сміється, - УНІАН). Також знайшли старовинний сувенірний пістолет, який колись отримав у подарунок на свій день народження, і почали вивчати, як його заряджати... А потім натрапили на збрую та нагайку (я люблю верхову їзду) і запитують: "Займаєшся садомазохізмом?"
Ще шукали у моєму допотопному кнопковому мобільному телефоні інтернет-листування, але, зрозуміло, жодного компромату не знайшли. Зате "відкопали" добірку емігрантських журналів "Українське козацтво" за 1968-1982 роки. Всі, хто там друкувався, вже давно померли, але "візитерів" це не хвилювало. Запитали, чому я Сталіна та Леніна не люблю, та відвезли "на підвал".
В яких обставинах вас тримали?
В основному, у колишній душовій - бетонна підлога, де-не-де зберігся кахель... Воду ми зазвичай набирали з батареї опалення. Харчування було спочатку щодня - маленька пластикова тарілочка макаронів або перловки із запахом тушкованки. Перші кілька днів приносили хліб, потім стали давати галети. Добре, коли чотири штучки маленьких, бо їх можна було жувати, а от, якщо видавали дві великі, "Армійські", ними хоч цвяхи забивай - їсти можна було не раніше, ніж розмочиш з пів години у воді. Завжди приносили чайний пакетик, але кип'яченої води - ні. Таким чином, у мене зібралася ціла колекція цих пакетиків.
Хто був поруч із вами?
Зокрема, Володимир Лиховид, майстер різьби по дереву, який раніше служив санінструктором в Афганістані та брав участь в АТО, став жертвою зради. Його власна мати та донька здали його окупантам. Напередодні початку повномасштабної війни Володимир успішно працював у Німеччині, де виготовляв дерев'яні балясини вручну. Після повернення додому він щедро поділився заробленими коштами з родичами, але вони вирішили, що цього вже забагато, і повідомили про нього.
Один юнак опинився за гратами через виявлену у нього мисливську рушницю. Інший, який проходив службу в Миколаївській територіальній обороні, вирішив, що це не його битва, і що його першочерговим обов'язком є піклування про родину. Він вирушив до Херсона, де його швидко «прийняли» у місцеву реальність. Ще одного затримали за зберігання наркотиків...
Із часом до нас привозили нових в'язнів. Одного разу принесли чоловіка, який виглядав так, ніби ось-ось впаде. Він не міг навіть розплющити очі — настільки був понівечений. Спочатку гадали, що він може бути нашим диверсантом. Але з'ясувалося, що це всього лише простий продавець з магазину в Білозерці. Якогось чиновника з Росгвардії, який був у цивільному одязі, просто роздратувало, як той його обслуговував.
Росіянин зібрав своїх друзів, і без жодної причини чоловіка жорстоко побили, а потім залишили тут... Також пам’ятаю фермера Максима – його затримали лише через те, що йому не сподобалась їхня агресія. І ще був партизан Вадим, який "заснув" під час виконання завдання...
Одного разу до нас "направили" поліцейського на ім'я Олександр. До початку окупації він працював у Олешках, але вирішив піти з роботи. Пізніше їхній керівник знову запросив його повернутися – служити новій владі. Не можу сказати, як саме вони виконували свої обов'язки, але врешті-решт їх спіймали на корупційних діях – начальник забрав зі собою всіх підлеглих. В той час Олександр перебував на лікарняному через перелом та носив гіпс. Хоча кістки вже почали зростатися, окупанти так жорстоко його побили, що травма знову дала про себе знати, і він втратив можливість ходити.
"Вишенькою на торті" стала історія 14-річного Віталія Мухарського з Киселівки. Цього підлітка привезли до нас серед ночі, і він був босий. Спочатку думали, що він, можливо, щось написав на парканах. Але виявилося, що хлопчик разом із дядьком йшли до фельдшера за ліками для матері. Несподівано на них натрапив патруль, і в телефоні дядька знайшли щось підозріле. Обох затримали, зняли взуття і кинули на місцеву бійню, у яму, куди скидають залишки вбитих тварин, стріляючи їм під ноги. Хлопець безперервно плакав, благаючи повернутися додому до рідних.
Чи катували вас?
З'ясувалося, що нам пощастило. У "підвалі" відбувалася ротація співробітників ФСБ, які виявилися більш-менш адекватними. Зазвичай застосовували електричний струм, щоб не залишати видимих слідів. Але я був свідком, як одному з людей пошкодили нирки, а іншому завдали таких травм, що він не міг навіть відкрити очі...
Одного разу мене повели на допит до їхнього старшого, якого всі звали "Ворон". Це був великий чоловік у камуфляжі, з серйозним виглядом. Він надів мені браслети, до яких були підключені дротики, і запитав: "Які твої відчуття?". Я відповів: "Ніяких". Він, з посмішкою, сказав: "Чудово, зараз додамо". Я знову не відчув нічого... Він раптом кинувся до свого тортурного пристрою і почав лаятися. Виявилось, що їхній жахливий апарат вийшов з ладу саме на мені.
Чого вони хотіли від вас?
Зазначали про українських активістів, але жодної корисної інформації з мого боку не отримали. Деякі допити виглядали як історичні "іспити": ставили питання про геральдику, про походження українців, про запорожців. Один з допитуючих звинувачував українців у поганих вчинках — мовляв, вони налагодили зв’язки з поляками та татарами, які "на коли саджали", а росіяни ж, навпаки, нібито рятували нас, тоді як ми виявляємо невдячність і підпорядковуємося стереотипам...
Почув від нього, що Україну створив Ленін, про те, що до 1991 року у Херсоні проживали росіяни, яких потім "вигнали злі американці", після чого нас "клонували" та сюди заселили.
Під час одного з допитів слідчий з позивним "Палич" запитав мене, чи усвідомлюю, з якої причини мене затримали. Я відповів, що не маю жодного уявлення, на що він сказав: "Ти знаєш, що письменник або історик може бути більш небезпечним за цілу роту солдат? Люди на кшталт тебе отруюють свідомість своїми творами." У якийсь момент я зрозумів, що краще залишитися мовчазним, ніж ризикувати словами.
Пам'ятаєте, як вас відпустили?
Окупантам настав час нової ротації, і "Ворон" дав мені своє "напуття": "Так, історик, я знаю, що ти будеш верзти всякі дурниці, тому особисто приїду й все вирішу". Потім він познайомив нас з новим начальником – чоловіком з інтелігентною зовнішністю на ім'я Євген. "Ворон" сказав: "Тут двоє – адекватні хлопці, Вадік та історик. Останній, до речі, буде працювати в адміністрації". Після цього пройшло ще кілька днів, і мені нарешті дозволили вийти.
Отже, чи намагалися росіяни переконати вас у співпраці?
Отже, навіть взяли інтерв'ю у мене… Чесно кажучи, я був у замішанні - не знав, як "вибратися" з такої "щедрої" пропозиції. Сказав, що погано почуваюся і мені потрібно відновити здоров'я (що насправді відповідало дійсності). Я раніше перехворів на ковідну пневмонію - 90% легень постраждали, і лікарі давали не дуже обнадійливі прогнози. Перебування "на підвалі" не сприяло поліпшенню мого здоров'я... Тоді я звернувся до "Палича" і сказав, що не впевнений, чи зможу впоратися з адміністративною роботою, адже це велика відповідальність. А він мені у відповідь: "Історик, чорт забирай, Історик, бляха, відмовишся - особисто тебе знищю. У нас розумних немає".
Серед них справді не так вже й багато розумних (сміється, - УНІАН). "Ворон" та "Палич" мали певний рівень інтелекту, але основна маса... Ось приклад. Іде п’яний черговий коридором і бурмоче: "Цей нацистський злочинець Остап Бендер..." Остап Бендер - це ж головний герой, шахрай з роману "Дванадцять стільців", - УНІАН). Чесно зізнаюся, я просто стиснув зуби, щоб не розсміятися, адже це могло б бути зовсім недобре для здоров'я.
Вас хтось вдома чекав, розшукував?
Моя цивільна партнерка працює медиком-реабілітологом. На початку вторгнення вона, разом із кількома колегами, таємно займалася лікуванням наших поранених. Вони забезпечували їх цивільним одягом, допомагали з документами та іншими необхідними речами. Крім того, її родич був у партизанському русі, і я потайки ділився з ним інформацією.
Дружині довелося поїхати, щоб її не викрили. Але, завдяки її зусиллям, мене "на підвалі" згодом перевели до так званої інтелігентної камери по типу радянської шарашки (НДІ та КБ тюремного типу, підпорядкованих НКВС/МВС СРСР, у яких працювали засуджені вчені, інженери та техніки, - УНІАН). Виявилося, дружина "розігнала хвилю", що я зник. І докотилася ця хвиля аж до ООН: "Істориків, краєзнавців арештовують за екстремізм" тощо. Переведення до шарашки, як з'ясувалося, було гарантією того, що з тебе не зроблять декорацію.
Що має на увазі фраза "не створять декор"?
"На підвалі" ми мало що бачили, але все чули. Камери там зачинялися шматком колоди або труби, яка впиралася у плінтус протилежної стінки, а потім, якщо треба було відкрити двері, цей "засов" вибивали ногами. Так ось, якось чуємо, як вибивається ногою підпірка в одній з камер, і чути: "Ти, ти, ти - на вихід!". Хтось пройшов повз нашу камеру і донеслося: "На коліна!". Почули чийсь плач та благання: "Не треба! Не треба!" й три постріли. Потім ще когось ведуть до катівні: "Ну, що, СБУшник, будеш "колотись", чи буде, як з тими?!". Тобто, кількох людей розстріляли, щоби змусити у чомусь зізнатися працівника СБУ. Отаку "декорацію" зробили.
Яким чином ви могли б описати відношення загарбників до української інтелігенції?
Інтелігенція для них є головним ворогом. І, як мені зазначив "Ворон" під час нашої першої зустрічі: "Ми підозрюємо кожного, хто має вищу освіту". Коли ж він дізнався, що я закінчив історичний факультет Миколаївського педагогічного університету, він зауважив: "От не варто було гаяти час на навчання та сидіти в архівах і бібліотеках. Треба було служити в армії, а потім створювати родину, щоб виростити солдатів".
Яким чином, на вашу думку, як історика, можна оцінити втрату південних територій України в умовах повномасштабного конфлікту?
Слава Богу, Миколаїв та Одесу відстояли. Тому, по-перше, йдеться про Херсон, де під час окупації пограбували два обласні музеї - краєзнавчий, у фондах якого були тисячі предметів, та художній, звідки викрадено понад 10 тисяч найцінніших експонатів. До речі, з пограбуванням краєзнавчого музею окупантам допомогла директорка Тетяна Братченко, відома своєю навіть не проросійською, а прорадянською позицією. Вона допомагала їм і вантажити експонати, і сама поїхала з окупантами...
На жаль, пограбований й архів. Єдине, що я встиг: коли працював над темами козацтва та Кримської війни, всі найцікавіші документи від руки переписав. Таким чином, я хоча б зафіксував тексти цих документів.
Яка мета росіян у збиранні архівних документів?
Вони захоплювали все, що нагадувало антикваріат. У цьому ж художньому музеї зберігалася захоплююча колекція: деякі твори передвижників, оригінальні мистецькі роботи. Усе це було упаковано і вивезено. Наразі експонати, в основному, з'являються в Криму, і музейні фахівці займаються їх ідентифікацією. Справді, це призводить до значних втрат.
Також були прильоти безпосередньо у будівлі музеїв, які є пам'ятками архітектури. Пошкоджено пам'ятку історії та архітектури - будинок Соколова, дзвіницю й стіну Успенського собору. Влучання також були у Грецьку церкву - найстаріший храм міста, пам'ятку архітектури національного значення. Причому в ній зберігся оригінальний іконостас, який було колись привезено греками (раритету вже близько 450 років, - УНІАН).
Крім того, під час відступу з Херсона російські війська здійснили крадіжку пам'ятників видатним військовим діячам 18 століття — Суворову, Ушакову та Потьомкіну, а також радянському генералу Маргелову, який був командувачем Повітряно-десантними військами. Окупанти також спробували викрасти пам'ятник першокорабельникам з набережної, але не змогли через його значні розміри — 15-метровий вітрильник виявився надто важким для транспортування.
Чи варто сумувати за пам'ятниками, які вже підлягають дії українського закону про деколонізацію?
Чи знаєте ви, чим різняться історик і пропагандист? По-перше, історик позбавлений права висловлювати емоції, тоді як пропагандист оперує лише ними. По-друге, історик зобов'язаний детально вивчити всі доступні документи та артефакти, що залишилися з певної епохи, і було б добре, якби він також відвідав місця, де відбувалися події. Пропагандисти ж зазвичай обходяться без цього, покладаючись на інформацію з соцмереж або статей у Вікіпедії. Внаслідок цього виникає спотворене сприйняття історії.
Ось як звучить у росіян: "українців не існує". Подібні висловлювання можна почути й від деяких наших "патріотів", які, як дивно, не вирушають на фронт, а ведуть "бій" лише словами в тилу. На жаль, ситуація нагадує відому притчу: герой, що здолав дракона, піддався спокусі його багатств і врешті-решт сам став драконом.
Можете навести приклади пересмикування якихось фактів?
Існує думка, що князь Григорій Потьомкін є відповідальним за знищення Запорізької Січі та активно переслідував запорожців. Проте, під час написання своїх книг, зокрема "Від Січі до Чорноморії", я провів детальне дослідження цієї теми. У моєму розпорядженні були оригінальні документи, майже весь архів матеріалів, пов'язаних із ліквідацією Січі. І, на диво, в цих документах не згадується Потьомкін — там вказані інші імена. Щодо Потьомкіна, то варто відзначити, що саме він домігся для Петра Калнишевського (останній кошовий отаман Запорізької Січі) заміни смертного вироку на заслання до монастиря. Для отамана були організовані більш-менш прийнятні умови утримання, йому дозволяли листуватися та інше.
Потьомкін здійснював багато дій, які не можна вважати репресіями проти запорожців, хоча частина з них справді потрапила в кріпацтво, оскільки проігнорувала циркуляр, яким він намагався їх застерегти. Він активно закликав їх переселитися до казенних поселень та міст. На мою думку, Потьомкін з самого початку планував відновлення козацьких військ, оскільки йому була потрібна власна сила, а в перспективі — навіть свій трон. Саме під час "справи Запорізької Січі" він вступив у конфлікт з імператрицею Катериною II.
В Одесі наразі точаться суперечки щодо дати заснування міста: чи воно з'явилося у 18 сторіччі за нібито указом Катерини II, чи значно раніше. На вашу думку, скільки років Одесі?
"Вік" Одеси можна рахувати і з античних часів. На Приморському бульварі вже давно знайшли частину Гавані Істріан... Тобто там постійно існувало якесь поселення, що означає - Одесі набагато більше, ніж 230 років. А рескрипту імператриці щодо заснування міста ніколи не існувало. Це була просто усна розмова на балу, мовляв, чому досі не перейменований Хаджибей та що там могло б бути. Придворні сказали Катерині: "Може, там була грецька колонія Одесос", а та й мовила: "Ну, що ж, гаразд, нехай буде Одесос, але тільки Одеса - у жіночому роді". Все.
Рескрипт — це всього лише міф. Так само, як не існує жодного указу Катерини II, що підтверджує заснування Миколаєва.
Як ви вважаєте, чи варто зараз знімати пам'ятники та змінювати назви вулиць?
Згідно з моїми переконаннями, ті, хто у 1989-1990 роках називав мене бандерівцем, тепер вважають імперцем. Це пов'язано з моєю позицією проти зміни назв вулиць у Херсоні, зокрема Потьомкінської, Суворовської та Воронцовської. Я впевнений, що такі зміни повинні відбуватися лише тоді, коли це дійсно виправдано та обдумано, а не в емоційний момент. Подібні процеси мають бути в компетенції професіоналів, і реалізовувати їх слід після остаточної перемоги, на основі раціональних міркувань.
Аналогічно - пам'ятники. Деякі, часів Другої світової війни, більшість з яких не мають художньої цінності, звісно, можна прибрати. Зокрема, якісь гіпсові, що по селах стоять, вони жодної цінності не мають. А такі, як Пушкіну в Одесі, на Приморському бульварі, я б не чіпав - він має художню та архітектурну цінність. Але, у будь-якому разі, поруч треба встановити табличку с текстом, який відбиває настрої епохи, щоб нормально все врівноважити.
До речі, якщо з Одесою літературна діяльність Пушкіна якось пов'язана (в Одесі під час заслання російський поет написав декілька творів, - УНІАН), то чим він відзначився на Херсонщині - дуже цікаво. Молодий літератор у Таврії розважався тим, що разом з кількома шулерами на поштових станціях "взував" лохів у карти. Зокрема, у тій же Каховці, де є його пам'ятник. Виходячи з цього, можна б було якесь казино назвати на його честь (сміється, - УНІАН).
А як ви ставитесь до знищення Каховської ГЕС? Чи не перебільшувалось її значення для півдня України?
У нас завжди Каховську ГЕС чомусь подавали у позитивному ключі, навіть за радянських часів: ура-ура, ударне будівництво. А, наприклад, мій дід - стовідсотковий запорожець, який майже до 100 років дожив, ніколи жодного доброго слова не сказав про цю дамбу. Це тому, що через її будівництво було затоплено Великий Луг - велетенські території, які існували до 1950-х років та належали Запорізькій Січі. Дід розповідав, як там, у річці, водилися величезна білуга, осетрина, а чорна ікра не була якимось великим делікатесом для місцевих селян. Плюс, казав, там були неймовірні пасовища...
Під час зведення цієї гідроелектростанції відбулося примусове переселення численних жителів — близько 40 тисяч осіб, за даними УНІАН. Деякі з них, які досягли поважного віку, близько 90 років, не бажали залишати свої домівки і загинули у процесі затоплення Великого Лугу.
Безумовно, я глибоко співчуваю всім людям і тваринам, які постраждали внаслідок трагедії 2023 року, адже це був справжній геноцид. Проте я не підтримую ідею відновлення цього жахливого монстра. Яка розумна людина може зважитися на будівництво гідроелектростанцій на рівнинних річках?! У минулому столітті значну частину Дніпра перетворили на болото...
Водночас існує думка фахівців, що ГЕС необхідна аграріям...
По-перше, ця споруда була зведена з метою забезпечення водою Крим, проте спочатку необхідно його звільнити. Якщо півострів планують залишити під контролем Росії, то, на мою думку, не варто постачати їм воду. По-друге, якось же до зведення Каховської ГЕС існували господарства? Чи справді потрібно масово вирощувати овочі на лівобережжі, де переважають сільськогосподарські угіддя? Я б, наприклад, розвивав тваринництво в цьому регіоні, адже Великий Луг має величезний потенціал як природний комплекс для пасовищ. Чому ми повинні адаптувати свою економіку до потреб РФ, з якої ще нещодавно постачали продукцію?
Отже, чи означає це, що продукція, вирощена на Херсонщині, постачалася до Росії?
В основному. З 1991 року багато хто прагнув вести бізнес з Росією, адже там були значні фінансові можливості. Ще за часів СРСР у теплицях Олешок вирощували томати і постачали їх до Росії. Це тривало навіть після 2014 року, оскільки більшість власників великих агрокомпаній мали тісні зв’язки з Росією.
Відомо, що депутати від "Опозиційного блоку" володіли значними земельними наділами та агрокомплексами. Вся промислова діяльність була зосереджена в їхніх руках, і вони, без сумніву, підтримували тісні зв’язки з Росією, фактично виконуючи її замовлення. Більше того, вони планували розширення Каховської ГЕС, створення каскадів, щоб захопити ще більше територій. Можливо, це звучить неприємно, але, на жаль, у нас надто багато демократії, що надає можливості нашим противникам.
До речі, під час будівництва Каховської, Кременчуцької, Канівської і Київської гідроелектростанцій з Росії привозили цілі ешелони переселенців - пролетаріїв. Це робилось, щоб розбавити українське населення, адже після Другої світової війни той же Херсон був доволі україномовним, хай навіть у суржиковому варіанті. Російськомовним він став тільки внаслідок оцієї повоєнної повзучої колонізації.
Відомо, що Росія в різні часи розширювалася завдяки захопленню територій сусідніх держав. Які з них раніше були українськими?
Наприклад, території, які сьогодні входять до складу Курської, Воронезької та Білгородської областей, відомі як Слобідська Україна. Практично весь Острогозький полк, а також північні сотні Харківського і Сумського слобідських полків, разом із двома третинами Стародубського полку залишилися під контролем Росії (полк - це адміністративно-територіальна і військова одиниця, що була заснована в 17 столітті, - УНІАН). Хоча за часів гетьмана Павла Скоропадського (на початку 20 століття, - УНІАН) ці землі належали Україні. Проте, на Стародубщині більшовик Микола Щорс заснував сепаратистську республіку, подібну до "ДНР/ЛНР", що призвело до відділення цих територій від України.
Отже, підрозділи сил оборони, які нині ведуть бойові дії на Курщині, фактично знаходяться на території України?
Так, це - північна Слобожанщина. А в одному із сіл Рильського району Курської області збереглася кам'яниця гетьмана Мазепи. Причому жодної таємниці це не становить. Про це писали й за радянських часів. Вона перебуває у жахливому стані, але це цікава пам'ятка саме періоду розквіту Української козацької держави - кінець 17-го - початок 18 століття.
Необхідно буде дочекатися моменту, коли Росія розпадеться, але ці території варто було б знову інтегрувати в Україну. На відміну від Кубані, де сталося суттєве етнічне зміщення, на Курщині зберігся український елемент, і місцеве населення спілкується українським суржиком — своєрідною слобожанською говіркою.
#вода #Херсон #Гавана #Росія #Україна #Українці #Німеччина #Остап Бендер #Росіяни #Одеса #Радянський Союз #Організація Об'єднаних Націй #Крим #Миколаїв #Миколаївська область #Історія #Григорій Потьомкін #Володимир Ленін #Херсонська область #Українське незалежне інформаційне агентство #Курська губернія #Військова окупація #Афганістан #Іван Мазепа #Наркотики #Південна Україна #Польський народ #Каховська ГЕС #Запорозька Січ #Експонат #Краєзнавець #Пам'ятник #Рота (військова частина) #Письменник #Чесно #Гідроелектростанція #Гіпс #Орієнтир #Інтелігенція #Олешки #Варна, Болгарія #Свобода Україна #Катерина Велика #Олександр Пушкін #Йосип Сталін #Луганська Народна Республіка #Петро Калнишевський #Більшовики #Павло Скоропадський #Козацька Гетьманщина #Воєначальник #Донецька Народна Республіка
