Василь Вовк, очолюючи Головне слідче управління СБУ, у 2014 році особисто вів переговори з Ігорем Гіркіним щодо звільнення українських силовиків, а згодом брав участь у роботі Тристоронньої контактної групи в Мінську. Сьогодні генерал переконаний: Україна не повинна відмовлятися від сили, але сама лише сила не може бути довгостроковою стратегією. Він пропонує замислитися над моделлю припинення бойових дій по нинішній лінії фронту, говорить про необхідність чесної дискусії щодо перспектив членства України в НАТО, вважає, що велика корупція під час війни може становити для держави не меншу загрозу, ніж діяльність агентів ворога, та закликає радикально посилити відповідальність високопосадовців.
Чому ведення переговорів не є ознакою поразки? Чи існувала можливість для припинення війни ще в 2014 році? Які кроки слід вжити щодо анексованих територій, якщо військове вирішення конфлікту наразі неможливе? І чому колишній главі Головного слідчого управління СБУ потрібен власний політичний проект? Відповіді на ці питання у розмові з Василем Вовком.
Можна було залишитися в Києві і з усієї сили стукати кулаком по столу... Проте існував інший розвиток подій.
Ви висловлюєте думку, яка наразі не є поширеною: що спілкування з Росією виключно з позиції сили є малоефективним. У світлі всіх подій, які сталися за час війни, термін "пряник" стосовно Росії багатьох українців може викликати неприйняття. Що ви на це скажете?
- Коли я говорю про поєднання батога і пряника, це зовсім не означає, що Україна повинна проявляти слабкість, поступатися своїми принципами чи намагатися задобрити агресора. Сила безумовно потрібна. Без сильної армії, зброї, міжнародної підтримки та готовності захищатися з нами взагалі ніхто серйозно розмовляти не буде. Але сила - це не тільки танки, ракети чи кількість людей у війську. Сила держави полягає ще й у здатності розуміти противника, вести переговори, створювати для нього стимули, знаходити його слабкі місця і використовувати політичні інструменти тоді, коли вони можуть принести практичний результат.
Я не отримав це знання з теоретичних джерел. У квітні 2014 року в Слов'янську бойовики захопили трьох співробітників спецпідрозділу "Альфа" СБУ. Російські журналісти продемонстрували їх зв'язаними, побитими і з заклеєними очима. Гіркін тоді відкрито заявив про готовність обміняти їх на затриманих проросійських активістів. У той період я вдруге зайняв посаду керівника Головного слідчого управління СБУ. 29 квітня прем'єр-міністр Арсеній Яценюк провів зустріч з керівництвом і співробітниками Служби. Обговорювали початок антитерористичної операції, питання забезпечення та координації між підрозділами, і в якийсь момент він досить рішуче зазначив: спочатку ви повинні зробити все можливе, щоб повернути своїх людей з полону.
Того ж дня після наради я звернувся до голови СБУ Валентина Наливайченка і сказав, що готовий особисто вступити у переговори з Гіркіним щодо обміну. Він дав згоду. Я зателефонував за номером, який отримали наші контррозвідники. Через деякий час Гіркін передзвонив сам. Його позиція була жорсткою: три людини на три людини. Серед тих, кого він вимагав, був Павло Губарєв. Ми кілька днів говорили, торгувалися, уточнювали прізвища, формат, місце обміну. Я навіть пробував переконувати його, що Губарєв для них настільки важлива персона, що за нього можна було б отримати більше наших людей, але Гіркін стояв на своєму - формат виключно "три на три".
Тож, в кінцевому підсумку, ви вирушили до Слов'янська особисто?
Отже, спочатку ми домовилися про обмін на нейтральній території. Проте, в останній момент Гіркін повідомив, що ситуація змінилася: люди, які пережили бої, стали агресивнішими, він не має контролю над усією трасою і вирушати туди не має наміру. Я опинився в складному становищі: троє наших офіцерів уже перебували в полоні, угода була майже укладена, а відмовитися означало б втратити можливість їх визволення. Тому я вирішив поїхати до Словʼянська, без зброї (як цього вимагав Гіркін), але попросив його про особисту гарантію моєї безпеки.
Він зробив паузу, а потім дав згоду. Ми вирушили в дорогу. На в'їзді до міста нас зустріли численні озброєні люди, блокпости та напружена атмосфера. Незабаром з'явився Гіркін із супроводом, за ним йшли троє наших "альфівців" із зав'язаними очима. Ми перевірили, що вони живі та здатні їхати, передали людей, яких привезли, і забрали своїх. Коли ми повернулися на свої позиції, десятки альфівців вибігли, щоб зустріти своїх товаришів. Для мене це стало відповіддю на запитання, чи варто вести переговори під час війни. Можна було залишитися в Києві, бити кулаком по столу і стверджувати, що з терористами не ведуть розмов, а можна було діяти, щоб повернути додому трьох українських офіцерів.
Тож самі по собі переговори не є виявом слабкості. Слабкість проявляється тоді, коли ти береш участь у них без чіткої позиції, без підтримки, без ясного усвідомлення своїх цілей і готовий поступитися тим, чого не слід віддавати, лише б досягти угоди. Переговори – це всього лише засіб. Як і зброя. Головне – хто і з якою метою їх застосовує.
Губарєв зазначив: "Якби мені запропонували два мільйони доларів, я б вирушив на Захід".
Серед тих, кого ви передали під час обміну, був Павло Губарєв — на той час самопроголошений "народний губернатор Донбасу". Ви активно спілкувалися з ним перед цим процесом. Які враження залишилися у вас від нього?
- Ми приблизно тиждень регулярно з ним говорили у слідчому ізоляторі СБУ. Він дуже любив свій статус, навіть перебуваючи під вартою. Міг скаржитися на побутові умови, на матрац, вимагати особливого ставлення. Але мене цікавила не ця комічна частина, а його мотивація. Він постійно повторював тодішній набір проросійських тез: що росіяни, українці і білоруси - один народ, що Росія - старший брат, що має бути якась "Новоросія". З одного боку, це звучало як ідеологія. Але з іншого - у процесі особистих розмов у мене склалося відчуття, що в основі його поведінки тоді була значною мірою меркантильність.
Одного разу він поставив мені запитання: якби вам запропонували розкішний будинок на узбережжі Середземного моря і фінансову підтримку для всієї родини на все життя, чи погодилися б ви на це? Я залишився без відповіді. Він зрозумів, що я не маю наміру щось говорити, і продовжив: якби мені запропонували два мільйони доларів, я б негайно вирушив до якоїсь західної країни, і мені було б байдуже до Росії, України чи "Новоросії". Ця розмова залишила глибокий слід у моїй свідомості.
Не варто думати, що всі люди, яких ми умовно записуємо у ворожий табір, однакові. Один може бути фанатиком і діяти з переконань. Інший - авантюрист. Третій шукає гроші. Четвертий хоче влади чи статусу. І якщо ти цього не бачиш, то ти не розумієш свого противника. А без розуміння мотивації іншої сторони ти приречений діяти шаблонно. Саме тому я й кажу: політика і переговори починаються не з любові до опонента, а з холодного аналізу того, чому він робить те, що робить.
У 2014 році вони висловлювали думку, що ніхто не бажає з ними спілкуватися.
Пізніше ви стали учасником Мінського процесу. Чи відчуваєте, що на початкових етапах конфлікту ще існувала можливість вирішення ситуації через політичні методи?
Я брав участь у переговорах Тристоронньої контактної групи з самого початку її діяльності влітку 2014 року до січня 2015 року. У цьому процесі траплялися моменти, які змушували замислитися над багатьма питаннями. Я чітко пам’ятаю одну неформальну розмову в Мінську з Олександром Захарченком і Ігорем Плотницьким. Після одного з етапів переговорів Леонід Кучма запропонував зробити паузу і поспілкуватися поза офіційною обстановкою. Ми зібралися в одній із кімнат, і я запитав їх, як вони взагалі опинилися у війні і як бачать можливий вихід із цієї ситуації.
Захарченко спілкувався українською мовою. Його слова звучали приблизно так: "Ми не прагнули, щоб ситуація зайшла настільки далеко. Україна також є для нас близькою, але з нами ніхто не бажав вести діалог. Київ нас ігнорував, і це лише підсилило наше обурення та поглибило конфлікт. Він підкреслив бажання мати більший вплив на місцеве управління, говорив про муніципальну поліцію та про потребу в фінансуванні для регіонів."
Я не стверджую, що це об'єктивне пояснення причин війни. Тим більше ми прекрасно розуміємо роль Росії, присутність російських громадян, зброї, організаційного та військового втручання. Але коли ти займаєшся переговорами, твоє завдання не полягає у тому, щоб повірити співрозмовнику на слово. Ти повинен зрозуміти, навіщо він це говорить, яка частина його позиції є пропагандою, яка - виправданням, а де, можливо, є реальна мотивація людей на місцях, яку можна було використати, щоб не дозволити конфлікту розростатися.
Однак, ця версія виглядає досить зручною: стверджується, що все почалося через те, що "Київ нас не почув". Чи не виключає це відповідальність Росії та ініціаторів конфлікту, перекладаючи її на плечі української держави?
- Ні, якщо правильно оцінювати ситуацію. Росія як була, так і залишається відповідальною за свої агресивні дії. Це одна сторона питання. Проте державна політика повинна враховувати не лише питання провини, а й свої власні помилки. Якщо супротивник використав наші вразливості, це не звільняє його від відповідальності, але ми маємо зрозуміти, в чому полягали ці вразливості.
Я переконаний, що навесні 2014 року Києву потрібно було значно активніше направляти на місця людей із політичними повноваженнями, вести розмову з місцевими громадами, бізнесом, елітами, людьми, які ще не перейшли точку неповернення. Не замість силових дій, коли вони були необхідні, а паралельно з ними. Потрібно було відділяти тих, хто вже був частиною російської операції, від тих, кого ще можна було втримати в українському політичному полі. Можливо, це не змінило б загальної стратегії Кремля. Але держава зобов'язана використовувати кожний шанс, який дозволяє зменшити масштаб кровопролиття.
Саме через це я вважаю, що формула "або сила, або переговори" є невірною. Держава повинна мати можливість використовувати як один, так і інший підхід.
"Ми застрягли в безвихідній ситуації, і тепер потрібно знайти шлях до розв'язання."
- Перенесімося у 2026 рік. Масштаб війни зовсім інший, ніж у 2014-му. Що з вашого тодішнього досвіду взагалі можна застосувати сьогодні?
Звісно, ситуації суттєво відрізняються. Сьогодні ми стикаємося з масштабною міждержавною війною, широким фронтом, численними військовими силами, ударами, що охоплюють всю територію України, а також набагато більшим залученням міжнародних партнерів. Не можна просто механічно переносити досвід 2014 року на 2026 рік. Проте основний принцип залишився незмінним: коли на даний момент немає військового рішення, держава повинна шукати політичні шляхи, які дозволять зберегти людей, ресурси та можливості для досягнення стратегічних цілей у майбутньому.
Сьогодні ми спостерігаємо ситуацію, яку я б охарактеризував як глухий кут. Україна не має можливості, а на мою думку, і не повинна відмовлятися від територій, які наразі контролює. Росія, в свою чергу, висуває крайні вимоги, зокрема, щодо повного панування над Донецькою областю. Позиції обох сторін фактично є несумісними. Якщо сторони протягом років просто продовжуватимуть повторювати свої максималістські вимоги, наслідком цього стане лише тривалість війни, нові втрати, руйнування та виснаження.
Яка ваша специфічна пропозиція в такому разі?
На певному етапі Україна може виступити з ініціативою щодо формули для повного припинення бойових дій з принципом "залишаємося на зайнятих позиціях", одночасно переходячи до тривалих мирних переговорів. Я наголошую: це не передбачає жодного юридичного визнання окупованих територій як російських, не є відмовою від Криму чи Донбасу і не означає, що питання територіальної цілісності виключається з порядку денного.
Йдеться про інше - про розділення двох завдань. Перше: припинити щоденні смерті людей. Друге: продовжувати боротьбу за відновлення територіальної цілісності політичними, дипломатичними, економічними і, залежно від майбутньої ситуації, іншими засобами.
Необхідно відверто пояснити людям, що повернення всіх територій військовим шляхом протягом найближчого року, двох чи трьох є надзвичайно складним завданням. Проте це не означає, що Україна повинна відмовлятися від своїх територій. Історія надає безліч прикладів територіальних конфліктів, які розв'язувалися через десятиліття після закінчення активних бойових дій, коли змінювалися політичні режими, міжнародні обставини, економічний баланс або ж сама структура безпеки.
- Тут виникає очевидна суперечність. Ви пропонуєте зупинитися на нинішній лінії, але водночас говорите, що Україна врешті-решт повинна повернутися до кордонів 1991 року. Яким способом?
Саме тому я завжди підкреслюю важливість мислення в категоріях, що охоплюють більше одного етапу. Чомусь ми часто вважаємо, що світ через десять або двадцять років залишиться таким, як сьогодні. Але це ілюзія, адже реальність ніколи не стоїть на місці. Змінюються лідери, уряди, політичні системи та міжнародні альянси. Іноді навіть країни можуть припинити своє існування. Економічно потужна держава може втратити свої позиції, тоді як інша, що виглядає слабшою, може раптом зміцніти.
Зупинка військових дій сьогодні не є скасуванням стратегічних цілей на завтра. Це може свідчити про зміну підходу до їх досягнення. Україні необхідно зберегти правову позицію стосовно своїх кордонів, продовжувати боротьбу з міжнародним визнанням окупації, підтримувати санкційний тиск, працювати з населенням анексованих регіонів, а також зміцнювати економічні, військові та державні інституції.
"Щодо НАТО потрібна чесна розмова без політичних заклинань"
- Найбільш дискусійна частина вашої пропозиції - нейтральний статус України. Ви фактично пропонуєте відмовитися від стратегічного курсу на НАТО?
Пропоную переглянути наше ставлення до терміна "НАТО" і не сприймати його лише як політичне магічне слово. Слід чесно оцінити реальні можливості для України стати частиною цього Альянсу. Я висловлюю позитивне ставлення до НАТО, шаную країни, що входять до його складу, і вважаю цю організацію надзвичайно важливою у сфері військової та політичної безпеки. Однак, політичні рішення мають базуватися не на емоціях, а на фактичній ситуації.
На мою думку, до моменту відновлення територіальної цілісності України перспектива повноцінного членства в НАТО залишається дуже складною. У зв'язку з цим я вважаю за доцільне серйозно обговорити можливість повернення до положень Декларації про державний суверенітет України, яка передбачає намір стати постійно нейтральною, позаблоковою і без'ядерною державою. Однак це не може бути односторонньою поступкою. Україна не повинна просто оголосити про відмову від НАТО, в той час як Росія продовжує військові дії. Важливо, щоб це рішення базувалося на взаємних зобов'язаннях.
Отже, Україна приймає умову нейтралітету, але які конкретні вигоди вона отримує в обмін на це?
По-перше, необхідно забезпечити всебічне та остаточне припинення вогню уздовж фактичних кордонів конфлікту, а також розпочати політичні переговори для подальшого вирішення ситуації. Додатково слід створити ефективну систему безпекових гарантій, яка ускладнювала б і робила б максимально витратним будь-який новий агресивний акт з боку Росії.
Я рішуче не сприймаю нейтралітет як синонім демілітаризації. Навпаки, в умовах нашого географічного розташування нейтральна Україна може функціонувати лише як потужна військова сила.
Які перешкоди можуть завадити Росії скористатися ситуацією з припиненням вогню, модернізувати своє озброєння і через кілька років знову здійснити напад? Україна вже пережила ситуацію з Будапештським меморандумом.
Це абсолютно слушне питання, і саме тому будь-яка модель угод повинна базуватися на найгірших можливих сценаріях, а не на довірі до російської влади. Я зовсім не закликаю засновувати безпеку України на довірливих стосунках із Росією. Нам потрібно враховувати, що угода може бути порушена. Отже, період, коли бойові дії призупинені, необхідно використовувати не для самозаспокоєння, а для якнайшвидшого переозброєння, розвитку оборонної промисловості та укріплення державних інститутів.
Сильна угода - це не документ, який усі обіцяють виконувати. Сильна угода - це ситуація, коли порушення документа стає для агресора надто дорогим.
"Корупція в умовах війни здатна завдати шкоди державі не менше, ніж зовнішній супротивник."
Ви часто підкреслюєте наявність зовнішніх загроз, однак при цьому акцентуєте, що внутрішня корупція в умовах війни може стати не менш серйозною проблемою. Ви навіть рекомендуєте розглядати деякі корупційні правопорушення з боку високопосадовців як акти державної зради. Яка причина такого підходу?
Оскільки в мирний період та у часи війни одне й те саме злочинне діяння може мати кардинально різні наслідки, важливо усвідомлювати різницю. У воєнний час бюджетні кошти не є просто цифрами на папері. Це – боєприпаси, дрони, укріплення, паливо, медичне забезпечення, виплати військовим та виробництво озброєння. Коли посадова особа привласнює ресурси, що повинні використовуватися для захисту країни, вона насправді підриває її можливість протистояти агресору.
Я не говорю, що будь-який хабар автоматично треба називати державною зрадою. Але якщо високопосадовець свідомо бере участь у корупційному злочині, наслідком якого є ослаблення обороноздатності в умовах воєнного стану, я вважаю, що суспільна небезпека такого діяння принципово інша, ніж у звичайний час.
Де проводити межу? Якщо чиновник привласнив кошти під час закупівлі дронів, це вважається зрадою, а якщо йдеться про ремонт дороги - то вже не так?
Це питання повинно вирішуватися залежно від конкретних умов справи. Наприклад, якщо дорога створюється для військових потреб, її відсутність може негативно вплинути на забезпечення військ, а корупційні дії, які заважають її будівництву, можуть безпосередньо загрожувати обороноздатності. У випадку інших обставин, правова оцінка буде зовсім інша.
Моя головна теза в іншому: статус високопосадовця під час війни повинен не пом'якшувати, а посилювати відповідальність. Людина, яка має доступ до мобілізованих державою ресурсів, повинна усвідомлювати, що краде не просто у бюджету. Вона може красти у солдата на передовій і тим самим створювати загрозу його життю.
"Не тільки ракети стають причиною руйнування держави."
Ви були керівником слідчої групи СБУ у справі, пов'язаній із Голодомором. Яким чином цей досвід змінив ваше сучасне сприйняття національної безпеки?
Це має велике значення, адже в такі моменти стає особливо очевидним, що знищувати державу можна не лише через військові дії. Національна безпека охоплює не тільки армію, спецслужби та кордони. Вона включає в себе історичну пам'ять, мову, культуру, а також усвідомлення суспільством своєї ідентичності як окремої політичної нації.
У 2009 році, коли я очолював Головне слідче управління Служби безпеки України, ми займалися розслідуванням кримінальної справи, пов'язаної з геноцидом українського народу в 1932-1933 роках. Для мене було особливо важливо, що цей злочин вдалося вивести з рамок лише історичних обговорень і перенести його у юридичну площину. Держава надала правову оцінку цим подіям.
І сьогодні це має пряме значення. Російська агресія супроводжується не лише захопленням територій, а й спробою заперечити саме існування української політичної нації, її історії, права на власну державність. Тому питання історичної пам'яті для мене є частиною національної безпеки.
Ви також виступаєте за запровадження кримінальної відповідальності за заперечення або зменшення значення Голодомору та підкреслюєте важливість боротьби з українофобією. Де ж у цьому контексті проходить межа між захистом держави та криміналізацією думок?
Межа має бути абсолютно ясною. Не можна покарати людину лише за її думку, яка може не влаштовувати когось. Кримінальне право, в цілому, потребує обережного підходу. Проте, якщо мова йде про свідому публічну діяльність, що заперечує злочини проти українського народу, виправдовує їх або систематично розпалює ненависть до українців, це може нести іншу ступінь суспільної загрози.
Саме тому такі речі повинні бути максимально точно виписані законом, щоб захист держави не перетворювався на інструмент боротьби з інакодумством.
"Україні слід розвивати здатність мислити стратегічно, а не обмежуватися лише одним кроком."
- У ваших відповідях постійно звучить одна теза: Україна повинна думати на кілька ходів уперед. Де ми сьогодні найбільше програємо стратегічно?
На мою думку, ми надто часто діємо в режимі відповіді. Ворог атакує – ми реагуємо. Партнери пропонують щось нове – ми розмірковуємо, як на це відреагувати. З’являється проблема – ми кидаємося її вирішувати. Але великі державні стратегії не створюються таким чином.
Мені дуже подобається порівнювати життя з грою в шахи. Важливо вміти передбачати розвиток подій на кілька ходів уперед — на п'ять, десять, а іноді навіть на двадцять. Тільки тоді можна усвідомлено вирішити, заради якої остаточної розстановки ти готовий пожертвувати тією чи іншою фігурою в даний момент.
Ми повинні запитувати себе не лише про те, що станеться наступної осені. Варто розмірковувати про те, якою Росія виглядатиме через десять років, якою буде Європа, чи збережеться НАТО у своєму нинішньому вигляді, яка буде роль США, який демографічний потенціал матиме Україна, яку економіку ми формуємо, скільки людей зможемо утримувати в армії та який стане нашим ключовим технологічним ресурсом.
Відповіді на ці запитання повинні стати основою для прийняття рішень вже зараз. В іншому випадку ми постійно будемо в ролі тих, хто намагається наздогнати події.
"Не можна формувати політику, спираючись виключно на ім'я особи."
Все, про що ви згадуєте, швидше нагадує політичний план, ніж заяву генерала СБУ. Чи тому ви стали лідером партії "Альтернатива"?
В якийсь момент я усвідомив просту істину: якщо ти постійно висловлюєш незадоволення роботою державної системи, недостатньо залишатися лише спостерігачем. Треба створити альтернативну модель і взяти на себе відповідальність за її реалізацію.
Ми прагнемо заснувати "Альтернативу" не як чергову політичну партію, що обертається навколо однієї особистості. Протягом багатьох років українська політика функціонує за схожим шаблоном: з’являється відомий персонаж, навколо нього формується політичний проект, після чого починається пошук команди, ідеології та програми. Наш підхід полягає в тому, щоб починати з основ – формувати структуру, команду та систему цінностей, а вже потім розвивати політичні ідеї та ініціативи.
Нашою основою є принципи консервативного лібералізму. Головним є індивід, його праця, власність і гідність. Держава не повинна займати надто багато місця в житті громадян, але в тих сферах, де її присутність є необхідною, вона повинна діяти рішуче: в питаннях оборони, правосуддя, безпеки та забезпечення справедливих умов.
Наша мета викладена чітко: відновити державу для громадян, зруйнувати корупційну систему і створити лад, який забезпечить захист свободи.
Назвіть три кроки, які ваша політична сила реалізувала б по-іншому в порівнянні з діючою владою.
- Перше - стратегічне планування держави не на один виборчий цикл і навіть не на п'ять років, а щонайменше на десятиліття. Друге - максимально жорстка персональна відповідальність посадовців, особливо за корупцію під час війни та рішення, що впливають на обороноздатність. Третє - чесна розмова із суспільством про війну, мир, мобілізацію, НАТО, території і ціну кожного можливого сценарію.
На мою думку, політика, що обіцяє громадянам одночасно швидке відновлення всіх територій, стрімкий вступ до НАТО та миттєве економічне зростання, є небезпечною. При цьому важливо зазначити, що ці цілі можуть вступати в суперечність одна з одною і кожна з них вимагає певних витрат. Суспільство має більшу зрілість, ніж часто вважають політики. Людям можна і потрібно пояснювати складні питання.
Ваше ставлення до переговорів з Росією та можливого нейтралітету, ймовірно, не знайде підтримки у великої частини населення. Чи готові ви представляти цю позицію перед виборцями, навіть якщо це може призвести до поразки?
- Якщо політик говорить тільки те, що сьогодні приємно почути виборцю, він не пропонує країні майбутнє - він продає рейтинг. Я можу помилятися. Я не претендую на абсолютну істину і готовий дискутувати з людьми, які бачать інший шлях. Але я вважаю обов'язком політика запропонувати суспільству не просто гасло, а модель рішення і чесно пояснити її переваги, недоліки та ризики.
У війні, дипломатії та високій політиці майже завжди відсутній простий поділ на "добро" і "зло". Зазвичай існує кілька непростих варіантів рішень, кожен з яких має свою ціну. Основне завдання державного діяча полягає в тому, щоб не уникати цих труднощів, не приховувати їх від суспільства та намагатися оцінювати можливі наслідки своїх дій.
Саме тому я постійно повторюю шахову аналогію. Якщо ми хочемо зберегти Україну, недостатньо виграти наступний хід. Треба навчитися бачити всю партію.
#
