Нова зустріч української, американської та російської делегацій може відбутися в Абу-Дабі в першій половині листопада. У Москві вже попереджають, що перший раунд матиме радше ознайомчий характер. Володимир Зеленський розраховує, що тристоронні контакти допоможуть підготувати зустріч лідерів, а серед можливих практичних результатів називає припинення вогню в енергетичній сфері або в Чорному морі.
Згідно з даними The Economist, американська стратегія включає в себе розгляд можливості відмови України від приєднання до НАТО, формування демілітаризованої зони в Донбасі, а також потенційне послаблення санкцій щодо Росії. Президент Зеленський попереджає про небезпеку компромісів з Москвою, які можуть дозволити їй відновити свій військовий і економічний потенціал.
Путін, у свою чергу, намагається вивести дискусії за межі української теми, зосередившись на питаннях європейської архітектури безпеки. Як повідомляє The Telegraph, Росія прагне до зменшення військової присутності НАТО до показників 1997 року. Це може суттєво вплинути на безпеку країн Центральної та Східної Європи і свідчитиме про наміри Кремля переглянути результати розширення Альянсу.
В інтерв'ю для OBOZ.UA Володимир Огризко, який обіймав посаду міністра закордонних справ України у 2007-2009 роках, висловив свої погляди на ці та інші актуальні питання.
Президент України вважає, що перемови в Абу-Дабі є підготовчим етапом до потенційної зустрічі керівників США, України та Росії. У Києві також сподіваються на досягнення енергетичного мирного угоди, в той час як Москва описує майбутню зустріч як попередню. Які перспективи відкриває відновлення переговорного процесу?
Ви самі надали відповідь на запитання, посилаючись на Ушакова: Росія фактично заздалегідь заявляє, що не варто очікувати результатів. Москва використовує переговори для затягування часу, сподіваючись вирішити всі питання на полі бою та нав'язати Україні свої умови. Російські представники не пропонують нічого нового. Вони знову демонструватимуть свою нібито готовність до діалогу, хоча реальних намірів змінювати свою позицію не мають. Якщо сторони не готові змінити свої підходи, не має значення, де саме проходять зустрічі. Росія не проявляє бажання до серйозного обговорення: навіть пропозиції Зеленського щодо енергетичного перемир'я, припинення вогню в Чорному морі та розблокування портів залишаються без відповіді.
Сам переговорний процес для Кремля є інструментом політичного впливу. Москва може підтримувати враження, що угода близька, сподіваючись утримати Трампа від посилення санкцій і зберегти розбіжності між США, Україною та європейськими союзниками. Для Путіна важливо зберігати цю перспективу принаймні до завершення президентства Трампа. Після зміни американської адміністрації нинішні можливості впливати на політику Вашингтона через особисті контакти можуть істотно скоротитися.
У медіа активно обговорюється американська ініціатива, що передбачає компроміси з боку України та економічні вигоди для Росії. Серед можливих умов – відмова України від членства в НАТО, створення демілітаризованої зони в Донбасі та зменшення санкцій. Президент Зеленський вже висловився проти зменшення чисельності української армії і не бажає обговорювати питання зняття санкцій з Росії. Чи можуть ці аспекти потрапити на порядок денний тристоронніх переговорів?
Цілком можливо, що ці теми можуть стати предметом обговорення, проте це не гарантує, що сторони досягнуть згоди щодо запропонованих умов. Позиція України залишається незмінною: жодних неприйнятних компромісів, нейтралізації чи роззброєння. Таким чином, для переговорних груп це може виявитися черговим повторенням вже обговорених моментів. Все зведеться до викладення вимог з обох сторін. Росія наполягатиме на роззброєнні України, тоді як Київ відмовиться від цього. Україна запропонує припинення вогню уздовж лінії розмежування, але Москва відкине цю ідею, вважаючи себе переможцем на полі бою. Також можливо обговорення санкцій, але їх скасування, в першу чергу, залежить від рішень США. Окрім того, результати виборів до Конгресу можуть обмежити можливості Трампа вчиняти кроки на користь Росії.
Білий дім пояснює свою актуальну стратегію стосовно Кремля бажанням продемонструвати Путіну економічні вигоди співпраці зі Сполученими Штатами, сподіваючись, що це змусить його зупинити бойові дії. Можливі сфери співпраці включають активи російської компанії "Лукойл" та відновлення постачання російського газу до Європи, зокрема через територію України. Наскільки виправдана така стратегія? Чи може перспектива економічної інтеграції вплинути на зміни в поведінці Путіна?
- Це хибний підхід. Нещодавно новий посол Німеччини в Україні нагадав, що багаторічна політика заохочення Росії до енергетичної та економічної співпраці з Європою зазнала краху. Захід сподівався, що економічні зв'язки змінять природу путінського режиму, але цього не сталося. Якщо Трамп вирішить повторити цей досвід, послаблюючи санкції та допомагаючи Росії економічно, це не змінить її політичного курсу. Навпаки, такі кроки дадуть Москві додаткові ресурси для продовження війни. Зупинити цю політику може хіба що новий Конгрес США.
Одна з ідей Дональда Трампа полягає в тому, щоб приєднатися до російського газового сектору, зокрема через можливе придбання активів "Газпрому". Цей проєкт пов'язують із Джаредом Кушнером, його зятем. Якщо це здійсниться, Трамп зможе позиціонувати постачання російського газу як американську справу та отримувати з цього прибуток. Проте реалізація таких намірів значно залежить від позицій європейських країн. Наприклад, Німеччина вже висловилася проти відновлення енергетичної залежності від Росії. Тому я вважаю, що європейські обмеження на імпорт російських енергоносіїв можуть стати серйозною перешкодою для планів Трампа.
Економічна вигода, здається, є одним із ключових мотивів для цієї особи. Саме на це покладаються Путін та його команда, обіцяючи значні прибутки в обмін на поступки з боку України. Москва прагне переконати Вашингтон, що після примушення Києва до невигідних угод обидві сторони зможуть отримувати вигоду спільно. Однак попередній досвід співпраці Європи з Росією свідчить про те, що економічні стимули самі по собі не здатні змусити Кремль змінити свою політику.
- До речі, Ушаков зазначив, що для врегулювання конфлікту Росії необхідно вести діалог із європейськими державами, які підтримують Україну. Тобто в Кремлі визнають, що з Європою також треба говорити. Це певна зміна риторики, адже раніше європейців не сприймали як одну зі сторін перемовин. Європейці також шукають головного переговорника з РФ, тобто готуються відкрити офіційні канали спілкування з Москвою. Як ви вважаєте, такий діалог буде для нас позитивом чи негативом, якщо Росія та Європа почнуть вести прямі переговори?
Я вважаю, що нам слід залучати європейських політиків до всіх цих тристоронніх переговорів, таким чином фактично розширюючи формат до чотиристороннього, де ми з Європою виступаємо єдиним фронтом. США самі вирішують, на чиєму боці їм бути. Якщо вони обирають підтримувати агресора, це їхня справа. Але якщо прагнуть стати на бік розуму, то це теж їхній вибір.
Щодо нещодавніх активних дискусій про те, хто представлятиме Європейський Союз, важливо зазначити, що питання не стільки у виборі особи, скільки в тому, які меседжі ця особа чи група осіб донесуть до Путіна. Ключовим є не стільки особистість, скільки позиція Європейського Союзу, яку обрані представники повинні будуть відстоювати під час прямих переговорів з Росією або в рамках зустрічей з Україною. Це і є основна тема для обговорення. Проте, знову ж таки, увага переключається з суті на форму. Якщо виберуть Стубба – це, звичайно, добре, але чи поїде він до Путіна? Яким чином відбудеться комунікація: через телефонний дзвінок чи іншим способом? Про що саме він говоритиме: про власні думки, чи буде представляти узгоджену позицію Європейського Союзу, яку потрібно спочатку сформулювати, зафіксувати та узгодити?
Ми знову опиняємось у ситуації, коли порядок дій виявляється перекрученим. Спершу необхідно чітко окреслити наші цілі та позицію, а вже потім шукати людину, яка зможе найефективніше їх представляти. Це було б логічно. Проте в нашому середовищі все обертається навколо емоцій і хайпу, тому тривалі дискусії про те, хто краще підійде для цієї ролі, продовжуватимуться, навіть незважаючи на те, що сама роль залишається неясною.
На майбутніх переговорах Кремль має намір підняти тему "нової архітектури безпеки в Європі". Путін прагне досягти того, щоб НАТО повернулося до кордонів 1997 року, що передбачає виведення військових сил Альянсу з Польщі, Естонії, Латвії, Литви та навіть Фінляндії. Це означає, що мова йде про виведення натівських військ з держав, які знаходяться поруч з Росією.
- Ідея "нової архітектури європейської безпеки" - давня теза московської дипломатичної пропаганди. Колись ця тема активно обговорювалася в європейських столицях, зокрема в межах ОБСЄ. Згадую, здається, це був острів Корфу, де збиралися міністри закордонних справ країн - членів ОБСЄ. Тоді Лавров ще вправлявся у своєму красномовстві й розповідав, як усе це має виглядати. Але це мертвонароджена ідея. Будувати відносини з Росією як агресором, постійно озираючись на те, що вона може завтра напасти, і називати це новою архітектурою безпеки - це наївність найвищого ґатунку. Це лише облудлива формула Москви, покликана втягнути європейців у нескінченні переговори. Адже ця тема може обговорюватися роками, якщо не десятиліттями. Москва, безумовно, хоче вкотре цим скористатися. Уже виникла й інша ідея - євразійської безпеки. Тобто йдеться не лише про Європу, а й про те, щоб залучити до цього процесу всю Азію.
Для дипломатів це стане унікальною можливістю на багато років вперед: обмінюватися думками, подорожувати європейськими столицями та займатися дипломатичним туризмом, що користується популярністю як на Сході, так і на Заході. Проте, фінальний результат, на жаль, знову не принесе суттєвих змін. Як особа, що тривалий час працювала в багатосторонній дипломатії в рамках ООН та ОБСЄ, я розумію, як усе це функціонує, особливо в контексті Росії. Це історія, яка не має кінця. Тому слід підходити до неї з холодним розумом і не піддаватися на чергові спокусливі пропозиції Москви. Це лише порожня обіцянка. У ній немає жодного реального змісту.
Нещодавно відбулися перші навчання, в яких взяли участь 2,5 тисячі військовослужбовців у рамках коаліції охочих. У цих заходах брали участь представники Великої Британії, Німеччини та Франції, а місце проведення було обрано в Німеччині. Як зазначається, ці тренування мають на меті підготовку до можливого припинення вогню між Росією та Україною, щоб відповідні сили могли бути швидко перекинуті на територію України. Як ви вважаєте, чи є коаліція охочих проєктом, який уже втрачає актуальність, чи все ж має потенціал для реалізації первісних цілей?
- Безумовно, потенціал є. Існують різні комбінації за участю різних європейських країн, і вони так чи інакше працюють. Ми пам'ятаємо про коаліцію дронів, коаліцію ракет, зараз - коаліцію укриттів. Одним словом, виникає певна тема, і країни, які можуть бути в ній максимально ефективними, об'єднуються. Це цілком нормальний і хороший формат. Але, повертаючись до теми нової європейської безпеки, скажу, що на початку цього року я написав статтю, у якій виклав своє бачення нової системи безпеки в Європі. Це потужний оборонний вал уздовж східних кордонів країн Європейського Союзу, включно з Україною, а також на півдні, до Румунії та Болгарії. Такий вал має гарантувати, що Росія навіть не наважиться подумати про напад на інші країни. Росія повинна чітко розуміти: будь-який постріл у бік країн НАТО означатиме три постріли у відповідь. Тоді ми справді відділимо дикість від цивілізації. Що відбуватиметься в самій Росії - чи розпадеться вона на 10, 15 або 20 країн, - це її проблеми. Нехай займається чим завгодно. Але в безпековому плані ми маємо бути захищені від потенційного нападу.
Ідея має сенс, проте як можна реалізувати її на практиці?
Лише посилюючи наші оборонні можливості та створюючи на кордоні непереборний захист, ми зможемо забезпечити свою безпеку. Лише в такому випадку ми зможемо задуматися про певні форми економічної співпраці, але на кардинально нових умовах. Якщо Росія вчинила злочини, то вона повинна направити частину доходів від своїх торгівельних відносин із Західними країнами на відновлення України.
Бажаєте втілювати спільні проєкти з Європою? Це можливо, але прибутки повинні бути розподілені таким чином, щоб частина йшла до Росії, а інша використовувалася для компенсації збитків та репарацій. Існують ефективні механізми, які дозволяють співпрацювати з Росією, якщо вона залишиться як держава. Однак важливо встановити такі умови, які б не дозволяли їй становити загрозу в майбутньому. Іншого виходу не існує. Усі ці фальшиві європейські системи безпеки ніколи не були дієвими і не матимуть успіху й надалі.
- Але такий "оборонний вал" неможливо збудувати без участі та згоди країн, про які ви говорите. Водночас виникають питання щодо відносин України із сусідами. У Словаччині досі проросійський уряд. У також прем'єр-міністр має проросійські погляди, а кандидатка в президенти, яка також демонструвала проросійські позиції, напередодні перемагає в першому турі. Чи вистачить політичної волі для реалізації цього проєкту, якщо при владі в сусідніх країнах перебувають політики, які не поділяють українських інтересів?
Мова йде не лише про рішення окремих держав, а й про колективні рішення всього Альянсу. Якщо буде прийнято рішення про формування такого оборонного щита, його повинні зводити не лише країни, що мають спільний кордон з Росією, Білоруссю та Україною, але й усі члени Альянсу. Це передбачає розміщення військових сил і озброєння на кордонах з Росією та Білоруссю.
Проте в будь-якому випадку необхідно отримати дозвіл від цих держав?
- Очевидно, що так. Але якщо Альянс спільно вирішить, що потрібно захищатися від потенційної агресії та захищати від неї також ці країни, то, думаю, і Фіцо, і будь-якому іншому політику буде доволі складно пояснити, чому всі вживають відповідних заходів, а його уряд - ні. До того ж, пане Романе, насправді і Угорщина, і Словаччина прикриті Україною. Це не означає, що саме ці дві країни перебувають під безпосередньою загрозою. Фінляндія, країни Балтії, Польща, Румунія та Болгарія мають підстави для занепокоєння, а Угорщина і Словаччина перебувають у глибокому тилу, за Україною. Ми для них є щитом. Тут багато питань, які потрібно обговорювати, але найголовніше - політична воля. Якби Альянс ухвалив рішення діяти саме в такому форматі, повірте, розмов про те, що Росія хоче напасти на якусь країну НАТО, не було б.
Як можна вести агресію, якщо військова спроможність НАТО перевищує російську? Якщо ми зараз навчаємо європейські армії сучасним методам ведення бойових дій, то де Росія, з її ослабленою економікою, знайде ресурси, щоб протистояти НАТО? Відповідь очевидна — нізвідки. Тому все залежить лише від політичної волі. На жаль, саме в цьому Європа є вразливою: для ухвалення рішень необхідна згода або серед 27 країн-членів ЄС, або між 32 союзниками в Альянсі. Це і є суттєва проблема, адже кожен може скористатися правом вето.
#
