Ракети "Томагавк" асоціюються з ядерною загрозою, що викликає побоювання у Росії. Про це говорить екс-посол Чалий у своєму інтерв'ю.

Валерій Чалий, колишній надзвичайний і повноважний посол України в США з 2015 по 2019 рік, в рамках детальної розмови з Орестом Сохаром представив реалістичний погляд на сучасну геополітичну ситуацію. Він зазначив, що американські крилаті ракети швидше виконують роль символу та дипломатичного важеля у переговорах між Вашингтоном і Москвою, а не є чарівним засобом, що здатен миттєво змінити хід війни. За його словами, справжні виклики та можливості криються в стратегіях фінансування конфлікту, страхах, пов'язаних з ядерною загрозою, а також у кремлівських планах ескалації, які мають бути відомі суспільству сьогодні.

Основні ідеї з бесіди:

Усе це обговорюється в бесіді з Валерієм Чалим в рамках проекту "Орестократія". Рекомендуємо ознайомитися з відеоверсією, яка містить безліч деталей, дипломатичних відкриттів та аналітичних роздумів.

"Томагавки" стали важливим інструментом у переговорах між Трампом і Путіним, що виходять далеко за рамки конфлікту між Росією та Україною.

Війна часто оточує нас позитивними надіями, які можуть бути далекими від реальності. Нещодавно з’явилася інформація про можливу передачу Україні ракет "Томагавк", які, за словами деяких, здатні суттєво вплинути на хід конфлікту. Яка ваша думка щодо ймовірності надання Збройним силам України таких ракет?

Обговорення про постачання Україні крилатих ракет стало більш актуальним через прагнення змусити Росію до мирних переговорів та обмежити її фінансові ресурси для ведення війни.

Основне джерело фінансування військового бюджету - нафта. Оскільки не вдається перекрити весь цей легальний і тіньовий експорт, то наші Сили оборони просто знищують нафтову галузь ракетами: за різними даними, від 20% до 38% нафтопереробних потужностей Росії зараз ремонтують, це вже серйозний крок. Тепер потрібні "глибші" удари.

"Томагавк" є символом сучасної ракетної техніки. Його дальність польоту вражає – понад 2000 км. Однак увага до цього озброєння зумовлена не лише його радіусом дії; це не просто питання ракетної переваги. Важливою є також здатність "Томагавків" завдати відчутного удару по критично важливих об'єктах Російської Федерації, адже ці ракети можуть бути оснащені ядерними боєголовками.

Звичайно, існує можливість постачання іншої версії ракет, яка має меншу дальність польоту, скажімо, 1600 км. "Томагавк" — це крилата ракета, що постійно вдосконалюється, і, незважаючи на тривале використання, залишається надзвичайно точною, з наведенням на ціль через космічні системи. Російська сторона вважає, що це може свідчити про активну участь США у конфлікті в Україні.

Якщо Сполучені Штати надають певні види озброєнь, це робиться з чітко визначеними цілями. Я вважаю, що не буде заборон на удари по Єлабузі (де виробляють дрони, які наразі атакують цивільних в Україні), на нафтопереробні заводи, а також на підприємства військово-промислового комплексу.

В принципі, можливий альтернативний сценарій: можуть бути надані обмежені партії ракет з можливістю подвійного застосування. Важливо усвідомлювати, що "Томагавк" став елементом торгів між Дональдом Трампом та Путіним, і ці торги виходять за межі російсько-українського конфлікту. Мова йде про угоди, що регулюють обмеження ракет з дальністю до 5,5 тисяч км. Російська сторона зацікавлена у продовженні цих обмежень, оскільки в них немає фінансових або технологічних можливостей підтримувати гонку озброєнь. Ви ж звертали увагу на ту кількість вибухів, які сталися, поки вони намагалися запустити щось? Не кажучи вже про ядерний аспект: ядерні випробування в Росії, напевно, востаннє проводилися у 1996 році, тобто майже 30 років тому, в той час як США вдосконалили методи тестування через комп'ютерне моделювання. Росіяни не мають такої технології. Тому РФ намагається зберегти чинні обмеження на ракетні програми, оскільки не має відповідних фінансових ресурсів. Водночас, США, на мою думку, заклали кошти в бюджет на реалізацію подібних проектів.

Вважаю, що Росія має намір вивести на передній план тему стратегічних озброєнь, намагаючись продемонструвати, що конфлікт в Україні є незначним. Вони можуть стверджувати: "Давайте зосередимося на важливих глобальних питаннях" або ж: "Нехай ми самі вирішимо ситуацію в Україні, але не постачайте їм зброю". От така орієнтація в їхній дискусії.

Отже, "Томагавк" є своєрідним секретом, який Трамп сьогодні використовує, щоб змусити Путіна сісти за стіл переговорів. Його застосування можливе лише в надзвичайних ситуаціях... і в обмежених кількостях. Нам знадобилися б тисячі таких ракет, але на такі масштаби годі й сподіватися...

- Ні, у них немає стільки. З офіційних джерел відомо, що у ВМС США не так багато цих ракет, і вони потрібні для планових операцій. Тобто це не про сотні навіть.

Росія планувала вжити ядерні заходи... Але вдруге їй це не вдасться.

Яка буде реакція Путіна на цей "символізм"? Ми пам'ятаємо, як російська пропаганда пояснювала удари "Орєшніка", які, за їхніми словами, стали відповіддю на постачання нам десятка ATACMS. Чи є у Кремля звичайна зброя, здатна завдати більшої шкоди, ніж "Орєшнік"?

Росія вже давно не відповідає вогнем.

"Орєшнік" – це проект, який планують реалізувати на основі ракети РС-26. Наразі ця ракета зазнала модифікацій, оскільки їх вдалося знайти після тривалого часу. Після розпаду СРСР між США і Росією було укладено угоду про знищення частини озброєнь, у рамках якої російські військові заховали деякі ракети, а американці не змогли їх виявити. Термін дії угоди завершився, і Кремль вирішив повернутися до цієї ракети. Мені здається, що вціліло лише кілька її примірників: одна з них не злетіла, а інша - вибухнула під час запуску. Тоді, як очікувалося, могла статися атака на Київ або на західний кордон. Я вирішив залишити Київ на ці два дні і порадив усім зробити те ж саме. Напад не відбувся, але з двох джерел стало відомо, що запуск все ж відбувся, проте ракета полетіла в неправильному напрямку.

Європейці часто прогнозують "удари відплати" від РФ, але так уже не працює. Росіяни багато всього використали, тому фізично підвищити рівень ескалації їм важко. Залишається лише зброя масового знищення.

У вересні 2022 року вони планували використати тактичну ядерну зброю в Україні.

- Так, зараз про це сказали колишній глава ЦРУ Бернс і генерал Петреус: росіяни готувалися до застосування тактичного ядерного боєзаряду. Та внаслідок застосування стало б гірше самій Росії насправді. Тому що американці їх тоді запевнили: будемо відповідати конвенційними озброєннями, знищимо повністю Чорноморський флот, зокрема в місцях базування.

Китайці також виявили свій незадоволення. Росія призупинилася. Її зупинення стало фактом, і я впевнений на всі 200%, що вона не зможе втягнути цю ситуацію в ескалацію вдруге. Безумовно, вона продовжить погрожувати і залякувати диверсіями стосовно мирних ядерних об'єктів... Це справді становить загрозу в даний момент.

Поділіться більш глибокою інформацією про "мирний атом" у контролі російських агресорів: які їхні наміри?

Ключове поняття - "ядерна загроза". На сьогоднішній день немає безпосередньої загрози, проте російська сторона намагається створити атмосферу паніки, стверджуючи, що "ми на межі ядерної катастрофи". Вони можуть використовувати аналогії з Фукусімою, щоб змусити Україну надати їм можливість відновити контроль над окупованою станцією, прив'язуючи її до території Росії.

На цьому тлі ми бачили, що було влучання в градирню, систему охолодження, і росіяни показують ці кадри, тиражують серйозні заяви. Характерно, що в цій ІПСО бере участь персонально Путін. Раніше у підручниках з військової розвідки було вказано, що керівники держав, навіть керівники розвідки не повинні брати участь в інформаційно-психологічних операціях. Слідом там і спікерка МЗС Захарова каже, що українці готують атаку на якусь там станцію. Тобто вони розкручують цю тему. Думаю, через тиждень-два цей меседж буде серйозно масштабований у світі. Не виключено, що вони і провокації якісь влаштують, аби тільки підключити цю станцію до власної енергосистеми.

Путін не зможе встояти перед спокусою продемонструвати уразливість НАТО.

Яка ваша думка щодо планів Путіна щодо агресії проти однієї з країн НАТО?

Тут навіть не потрібно замислюватися, адже є чітко визначені оперативні стратегії, які вже оформлені в письмовому вигляді. Серед них – операція в напрямку Естонії, а далі й Фінляндії, яку підготував Генеральний штаб РФ. Існує також план "Сувальського коридору", розроблений у 2022 році, що передбачає відновлення вантажних перевезень до Калінінграда через територію Литви. Крім того, був задум прориву через Одесу до Придністров'я. Однак російські сили не можуть реалізувати ці плани через низку обмежень, головними з яких є війна та виснаження військ Збройних сил України.

Водночас я можу впевнено стверджувати, що війна в Європі вже триває. Вона не обмежується лише центрально-східними регіонами, а поширюється й на захід. Сьогодні її називають гібридною. Урсула фон дер Ляєн, президентка Єврокомісії, зазначила на минулому тижні, що це справжня гібридна війна. Політики в Європі все частіше говорять про те, що конфлікт вже дійшов до їхніх країн: десь були перерізані кабелі, десь російські літаки порушили повітряний простір, і це сталося не випадково, адже їх було три... Чи знаєте ви, чому саме три МіГи? Щоб ніхто не міг стверджувати, що це сталося ненавмисно. А про дрони я вже й не кажу, адже залишки деяких з них досі не знайдені.

Було досить кумедно, коли Лукашенко застерігав поляків щодо наближення російських безпілотників...

Він залучений до цієї гри, оскільки боїться, що може спалахнути реальна війна з НАТО. Це означатиме для нього кінець у фізичному сенсі. У такому випадку він втратить контроль над країною, а Росія забере все під своє керівництво. Лукашенко ж стане всього лише непотрібним свідком подій. Він це добре усвідомлює, тому й уникає прямого конфлікту з НАТО.

Отже, виявляється, що в НАТО існує лише один "інструмент", і той більше для вигляду - це 4-та стаття: країни Альянсу зібралися, висловили занепокоєння. Це вже сталося двічі протягом останнього місяця... Але що далі? Адже ми пам'ятаємо, що де-факто проросійські Угорщина та Словаччина також є членами НАТО, а в Чехії, де теж переважає "русскій дух", ситуація не краща.

Позиції Чехії та Словаччини в НАТО залишаються незмінними. Щодо Угорщини, попри висловлювання Орбана, реальний стан справ також не зазнав змін.

Чи виникають у вас питання щодо того, чи може хтось із них перешкодити реалізації 5-ї статті, що забезпечує захист члена Альянсу, який зазнав нападу?

Одна країна не зможе заблокувати процес. У крайньому випадку, представник цієї держави просто "вийде на каву". Якщо Росія ставитиме під загрозу Німеччину, то як Угорщина зможе щось завадити? Подібна ситуація вже траплялася раніше, коли лідери країн зібралися на сніданок, і потім порадили Орбану вийти на каву... І він дійсно вийшов.

НАТО вже вживає заходів у відповідь на поточну ситуацію. Члени Альянсу зібралися відповідно до 4-ї статті. Вони не лише провели консультації і розійшлися, але й активно планують наступні кроки.

Наскільки ці дії є доцільними і як швидко вони реалізуються, залишається під питанням. Проте результатом стало направлення військової бригади Бундесверу до Литви та зміна підходів до стримування агресора в Естонії. Раніше акцент робили лише на 5-й статті, згідно з якою допомога повинна надходити протягом 72 годин. Нині ж здійснюється миттєва відправка поліцейських формувань. Наприклад, італійські літаки здійснили перехоплення російських літаків в естонському повітряному просторі в рамках саме такої місії. Раніше подібні підрозділи не мали права на збиття порушників, але тепер ця політика змінилася. Естонські військові просять, щоб війська НАТО завжди перебували на кордоні з Росією, адже за 72 години можна тричі оточити Нарву і тричі вийти з неї. Вважаю, що війська там залишаться.

Суть справи полягає в тому, що Путін прагне перевірити NATO. На нашу думку, країни Альянсу живуть в ілюзії, що можна уникнути серйознішого конфлікту з Росією. Щоб уникнути ескалації, необхідно демонструвати силу, а не слабкість. Я впевнений, що у разі протистояння між РФ і НАТО, Альянс лише зміцниться. Це насправді буде рятівним кроком для НАТО.

Наразі ситуація навколо Швеції та Фінляндії стає все більш напруженою. Росія має на них образу через їхній вступ до НАТО, і Кремль, здається, прагне довести фінам, що їхні рішення були помилковими. На мою думку, можливо, ми станемо свідками провокації або гібридної атаки, яка передбачатиме перетин сухопутного кордону. Якими саме можуть бути ці дії – важко сказати: це можуть бути як роботизовані системи, так і диверсійні підрозділи.

Можливо, на залізничній колії пройде якийсь потяг. У них є кілька варіантів. Це може трапитися не пізніше наступного року.

Путіну не вдасться створити контрольний пакет для Європейського Союзу.

В Чехії до керівництва прийшла фактично проросійська політична сила. Це не перший випадок, коли країна потрапляє під вплив Москви, адже аналогічні ситуації ми спостерігали в Угорщині та Словаччині. Як ви вважаєте, чи свідчить це про кризу ліберальної демократії, яка поступається місцем більш агресивним прототалітарним ідеям?

Я можу погодитися, що в даний момент авторитарні режими проявили більшу кмітливість, оскільки їм не потрібно дотримуватися процедур загального затвердження або консенсусу. Особливо це стосується епохи штучного інтелекту, коли країни з диктаторським управлінням не мають жодних моральних обмежень щодо використання технологій ШІ. Проте демократії ще нікому не вдалося подолати в довгостроковій перспективі.

Враховуючи, що Європа продовжує імпортувати російські енергоресурси, і згідно з останніми даними, вона витратила значно більше на зріджений газ з Росії, ніж на підтримку України, скільки ще часу та фінансів знадобиться Путіну для формування контрольного пакету проросійських голосів у Європейському Союзі? Адже ультраправі та ультраліві рухи набирають популярності не лише в трьох згаданих країнах ЄС, але й у Франції, Німеччині та Італії.

- Цього не відбудеться. Уже не відбудеться. Якби Путін не втягнувся у виснажливу європейську війну... Він міг би далі підкуповувати партії, корумпувати дуже велику частину дійсно готових до підкупу європейських політиків, і тоді вони б досягли дуже багато.

Європейці дійсно тривалий час не звертали уваги на те, що частина політиків корумповані, але ця "сліпота" не пов'язана з ліберально-демократичною моделлю управління: суспільство тривалий час не звертало уваги на питання безпеки, думаючи, що це "просто бізнес", "просто економіка", "просто заробляємо гроші", живемо прекрасно. Тепер Путін "підрегулював" їхній фокус уваги.

Європа продовжить зміцнювати свої позиції, а не слабшати — я в цьому впевнений. Вона б втратила свою силу, якби Путін продовжував її корумпувати. Але не лише він. Іран вкладав кошти, а Китай також активно інвестує. Всі намагаються впливати. Наразі ж у ЄС зросла увага до питань безпеки, і це є ключовим аспектом.

Останнє питання: які можливості для війни та миру? У вашому попередньому інтерв'ю ви зазначали, що в жовтні або листопаді може відбутися припинення вогню...

Я обговорював концепцію вікна можливостей. Сподівалися, що європейські країни введуть суворі санкції, які б позбавили Путіна фінансування для ведення війни... але цього не сталося. Крім того, ситуацію ускладнили невдалі спроби "імітації миру", які знищили реальні шанси на завершення масштабного конфлікту.

Паралельно з цим, ми перейшли від конфлікту між Росією та Україною до більш широкої європейської ситуації. Росія залишається агресором, але вирішення проблеми тепер вимагає глобального підходу. Це неможливо без участі Пекіна, Вашингтона та Брюсселя. Якщо у 2022 році можна було спробувати завершити війну шляхом двосторонніх переговорів, то сьогодні жодна зустріч з Путіним не принесе результатів для українського президента. Незабаром і Путін може втратити можливість ухвалювати рішення, якщо Китай надасть йому необхідну підтримку.

Консенсус між Вашингтоном і Брюсселем також здатен зупинити війну, адже вони можуть діяти навіть без участі Пекіна. Проте, світові столиці обрали інший курс. Отже, будемо сподіватися на те, що фінансова система Росії вичерпає свої ресурси.