Психіатр Фільц зазначає, що Росія опинилася в стані неусвідомленої "радіаційної" травми.

У інтерв'ю з українським публічним інтелектуалом, психіатром і професором Олександром Фільцом, президентом Європейської конфедерації психоаналітичних психотерапій та ректором університету UNBROKEN, обговорюються питання неадекватного сприйняття світу з боку Путіна, маніпуляції європейців над американцями, а також посттравматичний стрес, який переживають українці, і неусвідомлена травма, що існує у росіян. Інтерв'ю провів Антон Борковський у програмі "Студія Захід" на каналі Еспресо.

Якийсь історіософський російський невроз спрацьовує у колективному путінському політбюро чи в окремо взятій голові Путіна? Чи це поєднання різних механізмів історичної паранояльності, чи це дитячі образи? Чи це коли вовк уже вгриз і відчув смак крові, то він уже не хоче зупинятися, тому що це вже іде ланцюговий процес, - що спрацьовує в них для того, щоби рухатись? То такі канібали-лемінги, так?

Я зрозумів тебе, Антіне. Проте у них наразі відсутнє політбюро.

Існує Путін, а поряд з ним, так би мовити, персонал.

Вот так. Є Путін - неадекватний уже у своєму розумінні історичного процесу. І є його, можна сказати, або обслуга, або, скоріше, челядь, яка виконує ті завдання, які він ставить. І то вже іноді так, іноді ні. Але там політбюро немає - от у чому справа. Бо Радянський союз тим відрізнявся, що там було політбюро.

Я також маю свою думку з цього приводу — хоча я не є експертом з Китаю, концепція "комуністичної партії" передбачає наявність колективної відповідальності. Ця колективна відповідальність може слугувати певним запобіжником для надмірних вчинків. В Росії ж такої системи не існує — нема механізму, який би забезпечував контроль за ексцесами.

Цікаво, що подібним шляхом йде і Трамп. Його дії спрямовані на руйнування інституцій, які слугують колективним механізмом стримування. Крок за кроком він підриває ці основи, нехтуючи законами, міжнародними нормами та правами людини. Часто він також ігнорує свободу слова. Трамп наважується давати вказівки суддям, що в США раніше було немислимим. Це свідчить про відсутність колективного розуму, який, до речі, також не спостерігається в Росії, хоча в Європі він все ще існує.

Оті механізми, які пхнуть Путіна далі, - це його індивідуальне тлумачення світу?

Хто насправді здатен це зрозуміти?

Якщо аналізувати дуже безпристрасно, раціонально, намагаючись відступитися від персонального відчуття катастрофічної несправедливості, те, що він робить, то зрозуміло, що ним рухають якісь дуже внутрішні мотивації, дуже внутрішні амбіції, дуже таке специфічне бачення світу. Треба то просто чітко, ясно сказати, що це неадекватне бачення світу.

Якщо відволіктися від особи Путіна і зосередитися на тих, хто діє в рамках такої уяви про світ, відкидаючи об'єктивну реальність, можна помітити, що одним з наслідків такої поведінки є надзвичайна чуйність до питань особистої безпеки та можливостей реалізації своїх намірів. Це можна охарактеризувати як параноя в побутовому та професійному контексті. Параноя завжди супроводжується підвищеною чутливістю до загроз власній безпеці. З одного боку, існує потреба втілювати свої абсурдні плани, а з іншого – постійне прагнення захистити себе, знищуючи будь-які колективні впливи, які можуть загрожувати їхній точці зору.

Отже, маємо Трампа і Путіна – два яскравих представники егоцентризму, які борються зі своїми внутрішніми комплексами та прагнуть створити власну версію історії. Якщо відійти від того, що вони зробили і що може статися в майбутньому, виникає питання: як їм вдається знаходити спільну мову? Вони так різні: Трамп сподівається отримати Нобелівську премію, тоді як Путін мріє про царську корону Івана Грозного. Проте, їхній діалог все ж відбувається. Вони обговорюють питання Європи та свої впливи на Україну.

Дорогий і шанований Антін, якщо я запитаю тебе: чи полюбляєш ти, скажімо, класичну музику? Напевно, ти відповіси ствердно.

Вот так.

Я скажу: о, це чудово, я теж це люблю! Але знаєш, скоро буде концерт, який варто відвідати — це не класична музика, а справжній панк-рок! Як щодо того, щоб піти разом? Можливо, ти скажеш, що це не зовсім твоє, і це може бути марнування часу. Але в нас є спільні інтереси, і в тих моментах, де ми поділяємо вподобання, ми можемо зустрітися, поговорити і обговорити наші захоплення. Наприклад, якщо я спитаю: "Антін, ти ж любиш смачно поїсти, так?" І ти, напевно, відповіси: "Так, звичайно!" Я тоді скажу: "А як щодо того, щоб я запросив тебе на вечерю у стилі канібалізму?" Ти, напевно, здивуєшся і скажеш: "Ні, це ж неможливо!" Тоді я відповім: "Можливо, варто запросити когось іншого, хто б це оцінив."

Якщо у двох людей є бачення світу й розуміння заспокоєння своїх власних амбіцій нарцистичних аж таке високе, що зашкалює, і воно подібне, то як вони можуть не порозумітися? Вони будуть робити подібні речі паралельно, тому що в них обох такий світогляд і такі смаки.

Як сказав би наш улюблений Кант, смак визначає суб'єктивне відношення до світу, то ясно, що вони будуть розумітися значно краще. Тому що система понять внутрішніх і система суб'єктивного відношення до певних частин та світобачення є майже однакова - і той, і той порушують міжнародне право, і той, і той зазіхають на чужі території, незважаючи ні на що, бо їм так треба. І той, і той вважає, що йому заважають вороги внутрішні і треба тих ворогів косити. І той, і той готові вводити війська, щоб заспокоїти людей - всередині держави. І той, і той говорить, що економіка росте, все в порядку, все чудесно, а насправді все не так. То яка різниця між ними двома?

Що ж, тема відмінностей заслуговує на окрему розповідь – європейці та ми. Ми спостерігаємо за явно дисбалансованим світовим порядком.

Ми і європейці?

Вот так. І от нам з європейцями теж треба знаходити якусь спільну формулу. Але є відчуття, що європейці можуть теж поторгуватися і зрозуміти: а можливо, все-таки треба домовлятися - за допомогою Трампа чи без допомоги Трампа, але в будь-якому разі. Як нам правильно збалансувати наші спільні інтереси?

Я не хочу трохи налякати європейців зараз. От ми з вами говоримо - не дай Бог, вони послухають і ще зрозуміють, що ми добре їх розуміємо, то може бути біда. Я думаю, що європейці, маючи добру школу двох світових воїн і боячись, не дай Бог, трагедії третьої, дійсно дують на холодне.

Європейські країни вміло використовують ситуацію, щоб спонукати Сполучені Штати чинити тиск на Росію, оскільки самі не мають можливостей для цього. Вони не володіють достатніми важелями впливу, щоб впливати на Путіна.

Я не стверджую, що Трамп повинен безпосередньо впливати на Путіна. Я маю на увазі те, що, використовуючи різноманітні амбіції у середовищі Трампа, вони ведуть переговори з різними людьми: одні отримують схвалення, інші – критику. Вони усвідомлюють, що лише Трамп, будучи протилежністю... Хоча, звісно, Трамп і Путін не є однаковими, вони представляють собою схожі антиподи, просто в перевернутому світі. Ми живемо в одній реальності, а в Австралії – в зовсім іншій. Їх структура вражаюче схожа. Трамп, можливо, має більше життєвого досвіду, ніж Путін. Я не хочу це обговорювати детально, адже це не зовсім доречно, і я не маю на це права. Але серед американців існує чимало людей, які розуміють, що тут також грає роль вік.

Європейці опинилися в ситуації, коли в них немає інших варіантів. Вони дуже обережно і витончено намагаються грати на цьому "фортепіано", сподіваючись, що Трамп, керуючись своїми амбіціями — такими як Нобелівська премія, може спробувати розв'язати цю ситуацію. Безумовно, європейські лідери прагнуть досягти результатів з мінімальними втратами. Я маю можливість спілкуватися з різними людьми в Європі, і вони висловлюють думки про необхідність допомоги. Проте виникає питання: чи можемо ми продовжувати надавати безмежну підтримку? Якщо місцеві жителі скажуть, що більше не можуть витримувати, то це змусить нас задуматися: чи варто ризикувати нашою політичною кар'єрою та враховувати настрої людей, чи слід трохи сповільнити темп. І тоді, що ж тоді з Україною?

Але я ще раз хочу сказати моє переконання: чи вони хочуть того і чи хоче то Америка, а Росія прекрасно розуміє, що вузлова точка тут зараз лежить, в Україні. І вони прекрасно, мені здається, розуміють, що і вони, якщо ту точку будуть опановувати, будуть мати великий вплив на ту точку, - вони і будуть задавати вектори. Тому що вони роблять? Вони зараз пішли на безпрецедентний крок - дали гроші.

Наша внутрішня точка кристалізації, або ж точка збору, стала для нас опорою, що дозволила витримати труднощі і продовжує підтримувати нас. Я не впевнений, чи є вона безмежною і як довго ми зможемо черпати з неї сили. Але вона існує.

Без жодних сумнівів.

І в цілому це сталося, що ніколи не спостерігалося раніше в історії — протягом багатьох років існував величезний, колосальний тиск: військовий, психологічний, а також тиск пропаганди і залякування.

Це справжній феномен – горизонтальна структура суспільства, що виникла в Україні на основі довіри та внутрішнього права, яке досі не отримало офіційної кодифікації. Як сьогодні функціонує наше суспільство? Політики виконують свої обов'язки дипломatically, а їхні дії можуть бути як позитивними, так і негативними – чи то зловживання, чи то чесна праця. Армія забезпечується та виконує свої завдання, а громадяни постійно підтримують її: вони донатять, плетуть сітки, відправляють вантажі, займаються гуманітарною допомогою. Усе це можливе завдяки горизонтальній організації суспільства, що ґрунтується на довірі між людьми та все ще неофіційно встановлених нормах.

Однак існує ще й явище неврозу та невротизації суспільства. Люди відчувають напругу, вони втомилися. Це стосується не лише соціуму в цілому, але й індивідуальних переживань. І, можливо, це має певний накопичувальний деструктивний ефект...

Має, має, без сумніву.

Які можливі прояви цього?

Це питання, безумовно, професійного характеру. Ми регулярно його обговорюємо, адже маємо щотижневі клінічні наради — не одну, а навіть дві-три. На цих зустрічах ми аналізуємо різноманітні проблеми, пов’язані з інформаційним та травматичним тиском на українське суспільство та його мешканців. Серед усіх концепцій, найбільш відома — посттравматичний стресовий розлад і колективна травма, які були запозичені з міжнародного досвіду. Перш за все, це досвід американців та ізраїльтян, а також французів, що мали справу з проблемами, пов’язаними з Алжиром та африканськими конфліктами. Вони приїжджали до нас і запевняли, що навчать нас, як впоратися з цими викликами. Але щораз, коли вони поверталися, виникало відчуття, що щось не так, що процеси не працюють так, як повинні.

Ми почали пояснювати їм, що їхні уявлення про те, що відбувається у нас, не відповідають дійсності. Далі ми навіть виклали свою позицію, яку вже зараз підтримують наші закордонні колеги. Ми зазначили, що справа не лише в тому, про що всі говорять – посттравматичний стресовий розлад. Який може бути посттравматичний стресовий розлад, якщо стрес триває безперервно? Посттравматичний стресовий розлад виникає тоді, коли стрес вже минув. Людина переживає травму, а потім ця травма залишає слід у її свідомості, і вона постійно згадує про це, не в змозі рухатися далі. А у нашій ситуації травма є постійною – сьогодні, завтра, післязавтра, позавчора, щодня додається новий стрес.

Ми перейшли до зовсім іншої теми - теми хронічної травми. Людина перебуває в постійному стані травматизації, що включає як фізичні, так і інформаційні аспекти. Фізична травматизація проявляється, наприклад, через обстріли, тоді як інформаційний тиск може виявитися ще більш руйнівним, адже в різних умовах він може мати різний вплив: на передовій переважає матеріальний аспект, а в тилу – інформаційний. Отже, ми маємо справу з безперервною хронічною травматизацією.

І отут вже є те, що наші іноземні колеги іноді просто не можуть зрозуміти. Як ми маємо хронічну хворобу, так то все залежить від того, яка людина хворіє хронічною хворобою, як реагує на хронічну хворобу, які засоби робить для того, щоби не хворіти, або хроніфікується хвороба. Одні ляжуть до ліжка і будуть лежати і казати: лікуйте, давайте лікарства, годуйте мене, я помираю, уже кінець життя - хронічна хвороба. Другий скаже: а, шлях трафить, хронічна хвороба - зачну щось робити, зачну щось думати, зачну шукати варіанти, як вилікуватися. Третій скаже: хронічна хвороба - ну, добре, є вона, приймаю той факт, живу дальше, скільки дається, буду робити ще щось, а може ще навіть щось нове. Усе залежить від того, як реагує система на хронічний тиск і хронічне намагання деструкції, по-різному. А як ми реагуємо - ми лежимо?

Ні, ми не відпочиваємо.

Якщо порівняти дві системи, то навіть агресивна держава переживає певний стрес. Я не висловлюю співчуття, а підкреслюю, що вона теж опиняється у стані нестабільності. Процеси фашизації в Росії також справляють на неї вплив. Постає питання: яка з систем є більш стабільною та як нам укріпити свою власну стабільність, тоді як щодо їхньої ситуації це вже окрема тема.

Запитання про те, що відбувається з росіянами, є справді складним і багатогранним. Вони, безперечно, переживають дуже глибоку травму. Якщо провести певну аналогію, можна сказати, що існує суттєва різниця між двома ситуаціями. Перша – це, наприклад, коли я стикаюся з наслідками цунамі: я намагаюся втекти, але вода мене наздоганяє, я борюся за своє життя, ледве не тону, і врешті-решт змушений жити в цих умовах, оточений безлюддям. Друга ситуація – це коли я пересуваюся в середовищі радіації, не усвідомлюючи її небезпеки. Я можу відчувати певну незручність, але не бачу явних загроз, у той час як радіація повільно руйнує моє життя. Вихід із стихії води, можливо, існує – я можу знайти спосіб вибратися, зібратися з силами й створити човен. Тут я чітко усвідомлюю, з чим маю справу, і можу шукати рішення.

Якщо особа не усвідомлює, в чому полягає травматичний вплив, який є постійним, токсичним і небезпечним, ми опиняємося в стані свідомої травми.

А Росія є в ситуації неусвідомлюваної "радіаційної" травми. Тобто більшість населення не розуміє токсичного впливу травми, а він роз'їдає страшенно.

От у тому і є різниця. Ще один цікавий факт. Ми всі слухаємо, аналізуємо, зараз посипалися інтерв'ю різні з різних сторін. І ті, що раніше говорили дуже обережно, наприклад, Іларіонов, який зараз дуже тверезо зачинає говорити, якийсь Солонін, польські коментатори - Лукаш Адамський, потім Енн Еплбаум, дружина Радослава Сікорського, - вони всі раптом почали синхронно говорити про те, що в Росії наростає страшна криза і Росія, якщо хляпне, то швидко, раптово і катастрофічно. А що це є, ознака чого?

Це є ознака того, що токсичний вплив травми є масивний, але він не усвідомлюється. І коли травма дійде до критичної точки, то вона організм той знищить. Тому я говорю, що є різні травми. Ми усвідомлюємо, що є травма, ми її не відкидаємо, ми говоримо, що вона існує. Ми її стараємося уникати, наприклад, такими дикими способами, як всякі там оргії в Буковелі, чи там "батальйон Відень", чи "всі підемо на Щекавицю".

Багато людей усвідомлює та розуміє цю реальність. Саме тому ми організовуємо психотерапевтичні групи щотижня, об'єднуючи людей з різних країн. У цих зустрічах ми відкрито ділимося нашими переживаннями, вивчаємо природу наших травм і визнання їхнього існування. Ми не намагаємося їх заперечувати, натомість входимо в стан усвідомлення: ми знаємо про травму і намагаємося жити далі, продовжуючи працювати з надією, що зможемо її подолати. І навіть якщо це не вдасться, ми готові жити з цією травмою до самого кінця, продовжуючи діяти, поки у нас є можливість.

Ось така приблизно наша точка зору. Наші діти, можливо, не переживатимуть травматичний досвід, але ми можемо залишитися з ранами і після закінчення війни. Так, попереду нас чекає невизначеність, конфлікти й хаос. Нам доведеться шукати нові рішення, і знову виникнуть певні травми. Але ми будемо знаходити способи виживання.

Росіяни, як я вже зазначав, перебувають у стані прихованої, неусвідомленої травми, де травмуючий фактор впливає невидимо, подібно до радіації. Якщо цей кумулятивний ефект продовжуватиме наростати, то рано чи пізно він досягне критичної точки, що призведе до руйнування системи. Це моя думка, і я вважаю це важливим.