Переговори про завершення війни знову впираються в головну суперечність: Київ шукає спосіб зупинити бойові дії без втрати територій і гарантій безпеки, тоді як Москва продовжує вимагати весь Донбас. Вашингтон намагається знайти формулу домовленості, але сама наявність контактів ще не означає, що Кремль готовий відмовитися від своїх максималістських вимог. Чи здатні США змусити Росію до поступок, чи черговий раунд консультацій закінчиться без конкретних результатів? І чи справді до кінця 2027 року переговори можуть перейти в реальну площину, чи для цього потрібне серйозне виснаження однієї зі сторін?
Одне з найскладніших питань полягає в тому, чи можливий тривалий мир за умов, коли Володимир Путін залишається на чолі країни. Екс-голова MI6 Джон Соуерс вважає, що діалоги можуть стартувати наступного року, але навіть якщо російський лідер ослабне або відбудуться зміни в московській владі, це не забезпечить відмови Росії від її агресивної стратегії.
Особливу роль у цьому процесі грає Китай. Пекін має можливості впливу на Кремль, активно підтримує значну торгівлю з Росією та залишається важливим джерелом товарів і технологій, які допомагають їй у веденні війни. Водночас Китай виступає найбільшим індивідуальним постачальником товарів для України. Але чи дійсно Сі Цзіньпін зацікавлений у припиненні війни, яка виснажує Росію, змушує Європу витрачати більше на оборону та відволікає ресурси США? Чому Пекін досі не скористався своїми можливостями, щоб спонукати Путіна до зупинки бойових дій? І чи може Китай стати частиною великої угоди, яка насправді наблизить мир, чи його основна мета полягає в збереженні власних геополітичних вигод, незалежно від тривалості конфлікту?
У ексклюзивному інтерв'ю OBOZ.UA міністр закордонних справ України у 2020-2024 роках Дмитро Кулеба висловив свої погляди на ці та інші актуальні питання.
- Чи не перетворюється процес тристоронніх мирних переговорів на імітацію дипломатії, яка створює видимість пошуку миру, але не наближає завершення війни? Наскільки такі зустрічі взагалі потрібні за нинішніх обставин і чи є підстави очікувати від них реального результату, а не чергових заяв про домовленості, які ніяк не впливають на ситуацію на фронті та російські обстріли?
Переговори завжди є кращим варіантом, ніж їх відсутність. Але постає запитання: з ким вести діалог і про що саме? І найголовніше — які у нас очікування від цього процесу? Я розумію, що наші душі сповнені болю, і ми схоплюємося за будь-який натяк на можливе завершення конфлікту. Проте ці переговори навряд чи змінять хід війни. Учасники зустрічі можуть озвучити рішення щодо обміну полоненими, що, звичайно, добре. Але чи вплине це на зменшення обстрілів? На жаль, зовсім ні.
Якщо після тристоронніх переговорів єдине, про що вдалося домовитися - обмін полоненими, то це означає, що зустріч провалилася. Чи могли вони домовитися про обмін полоненими без пафосних зустрічей у тристоронньому форматі? Могли. Росіяни погодилися на обмін просто для того, щоб зімітувати результативність переговорів, ніби дипломатичний процес приносить конкретні результати. Їм потрібно показати американцям, що з Москвою можна домовлятися і що вона нібито готова до компромісів. Але обмін полоненими сам по собі не свідчить про готовність Росії завершувати війну. Москва може погоджуватися на окремі кроки, які не вимагають від неї стратегічних поступок, і водночас продовжувати бойові дії, обстріли та наполягати на умовах, неприйнятних для України. Тому важливо розрізняти конкретний гуманітарний результат, який має значення для людей, і реальний прогрес у переговорах про завершення війни.
Отже, чи не є основним політичним досягненням цих зустрічей те, що російська сторона може на весь світ проголосити: "Ось ми обговорюємо питання миру"?
Так, вони досягли домовленості щодо обміну полоненими, і Трамп може заявити: "Ось, є певний прогрес, продовжуймо в такому ж дусі". Це стратегія, що має на меті уникнути загострення відносин з Путіним. Тому важливо вести діалог і підтримувати контакти. Але чи зможуть ці переговори призвести до припинення вогню? Ні, на жаль, цього не станеться.
Виснаження сторін може бути ключовим фактором, здатним спонукати до справжніх переговорів і досягнення миру. Чи існують інші можливі причини?
Сьогодні ми спостерігаємо не лише війну на виснаження, а справжню війну волі. Перемога дістається тому, хто має найміцніший дух. Якщо ти володієш силою волі, ти здатний знаходити нові ресурси та внутрішні сили для дій. Але коли твоя воля слабшає, ти втрачаєш здатність шукати можливості і адаптуватися до обставин.
Путін переконаний, що його рішучість перевершить як волю України, так і її союзників у цій війні. У нього є необхідні ресурси, але залишається питання: чи вистачить йому рішучості використовувати їх для досягнення своїх цілей. Саме тому він фокусується на спробах зламати нашу волю, а не просто виснажити наші ресурси. Він сподівається на те, що ми втомимося, втратимо віру у можливість досягнення перемоги і самі відмовимося від боротьби. Для нього це має велике значення: він прагне перемогти нас не лише на полі бою, а й у психологічному плані.
- Саме це є одним з головних факторів нинішніх ударів по українським містам - зламати українців?
Абсолютно вірно. Удари по житлових зонах, енергетичних установках, транспортній та цивільній інфраструктурі мають на меті не лише фізичні руйнування. Кремль сподівається, що постійна загроза, перебої з електрикою, а також труднощі з опаленням і водопостачанням поступово вичерпають суспільство. Росія прагне ускладнити повсякденне життя в Україні, посилити відчуття втоми від конфлікту та переконати українців, що продовження боротьби є занадто затратним. Москва вірить, що наслідки атак вплинуть не тільки на людей, а й на функціонування економіки, державних установ і систем життєзабезпечення. Таким чином, Кремль має намір змусити Україну до поступок через виснаження країни зсередини.
Справжній мир не може бути досягнутий, поки Путін залишається на чолі держави, і навіть його відсторонення не є запорукою припинення війни. Існує спокуса вважати, що достатньо дочекатися, коли економічні труднощі, військові втрати або внутрішні конфлікти в російській еліті призведуть до зміни керівництва. Проте, чи можна вважати це безумовним розвитком подій?
- Путін - це гарантія війни. Ми можемо говорити про різну динаміку війни. Вона може бути такою, як зараз. Може бути такою, як у 2015 році. Теоретично може бути й такою, як у період із 2016-го до 2022 року. Треба зрозуміти одну просту річ: Путін уже не може існувати поза війною. Він п'ять років перебудовував Росію і зрештою перебудував її під війну. Це його історичне звершення, якщо говорити про те, як він сам бачить свою роль. Це вся суть його місії на землі в його власному уявленні. І зараз ця місія розгортається в нас на очах. Ми маємо це усвідомлювати:
Є й позитивний аспект. На сьогодні я не спостерігаю в російському керівництві, окрім самого Путіна, осіб, які були б так сильно зациклені на ліквідації України. Звісно, до нас у них немає симпатії, але є одна суттєва відмінність. Путін має чітке прагнення підкорити Україну. Інші ж, можливо, хотіли б ставитися до нас так, як Путін нині до Європи: провокувати, дразнити, створювати труднощі. Проте українцям дозволено жити. Вони просто бажають, щоб ми підкорялися Росії і боялися її. Натомість Путін переслідує конкретну мету — підкорити Україну, використовуючи кровопролиття та руйнування.
Отже, деякі ознаки "життя" після Путіна дійсно мають місце?
Так, безсумнівно. Згідно з християнськими віруваннями, життя триває навіть після смерті, якщо вірити в Ісуса Христа. Але в даному випадку йдеться про інше. Розумієте, західні політики відчувають страх перед тим, що станеться після Путіна. На Заході фактично склався неофіційний консенсус: погана, ослаблена імперія є кращим варіантом, ніж імперія, що розпадається. Адже розпад може спричинити непередбачувані наслідки.
- Чи прийшли ми до безладної ситуації?
Отже, вони нерухомо тримаються на своїх позиціях. Змінити їх зможуть лише в разі, якщо Путін завдасть їм удару. Якщо говорити про завершення Росії як імперського проекту, а не про її повне зникнення, то агресія проти європейських країн може остаточно відштовхнути Захід від підтримки цієї політики. Росія залишиться в якійсь формі, але до того часу, поки західні політики вважатимуть, що небезпечна й агресивна імперія є кращою альтернативою хаосу і безладдю, вони будуть намагатися зберегти існуючу систему.
- Росіяни самі активно поширюють цю думку вже багато років: мовляв, якщо Путіна не буде, почнеться хаос і прийде якийсь набагато страшніший за Путіна правитель.
- Абсолютно. Вони грають на цьому страху. Мовляв, розповзеться хімічна зброя, розповзеться ядерна зброя. Але ж, чоловіче, у вас і за Путіна все це розповзається! Ви хочете пояснити людям: "Ми боїмося, що після Путіна розповзеться хімічна зброя"? Та у вас і за Путіна все це розповзається. То в чому різниця? Поясніть мені вашу логіку.
Яка ймовірність того, що Росія найближчим часом здійснить фізичну агресію проти країн НАТО? Чи, можливо, гібридні операції продовжать своє існування та нарощення, і до відкритої війни не дійде?
Протягом останніх двох років я намагаюся донести до людей за кордоном, що Росія може здійснити агресію. Раніше, коли я це говорив, вони сприймали мене як українця, який трохи відірвався від реальності. Хоча вони ставилися до мене з повагою, в їхніх очах я виглядав травмованим. Сьогодні ж ситуація змінилася. Тепер їхні запитання звучать інакше: "Як ти вважаєш, чи справді це станеться? Коли, на твою думку, це може відбутися?" Я не можу точно сказати, коли це станеться, але аналіз подій і еволюція російської військової потуги свідчать про те, що рано чи пізно вона може вийти за межі України.
Загалом, перед початком повномасштабного вторгнення у 2022 році, розвиток подій відбувався за подібною логікою.
- Так. Якщо умовно порівнювати, то Путін і Європа сьогодні перебувають приблизно там, де Путін і Україна були в період із 2018-го до 2022 року. Він уже розуміє, куди рухається, але ще намагається вирішувати питання якимись альтернативними способами. Та є закономірності, які нікуди не зникають. Проблема в тому, що люди уявляють собі війну так: російські дивізії перетинають кордон, починається масштабне вторгнення. Ні. Війна може початися з того, що до вас прилетять п'ять дронів. І європейським лідерам доведеться вирішувати, що з цим робити.
Не так давно в європейських медіа з'явилися статті, що закликають до підготовки до можливих атак дронів, запущених з морських суден. Я ще два роки тому попереджав про це, зокрема в прямому ефірі, зазначаючи, що одного ранку ви можете прокинутися, а в новинах почують: п’ять невідомих дронів вразили цілі на території однієї з європейських країн. Росіяни заперечать свою причетність, стверджуючи: "Це не ми". А ваша розвідка відповість: "Це вони". І що тоді? Які кроки ви плануєте зробити?
Ось ключове питання: що буде далі? Уявімо собі, що п'ять дронів дійсно з'явилися...
Існує два можливі сценарії: або термінове визнання війни, або відстрочене. Якщо уряд вийде з заявою: "На нас напали російські дрони. Це є актом війни. Ми оголошуємо про стан війни з Росією", - тоді ситуація стає зрозумілою. Ви отримуєте нову реальність, в якій потрібно діяти. Однак, якщо уряд почне з такими словами: "Потрібно все з'ясувати, не можна поспішати, варто проконсультуватися з нашими партнерами по НАТО, дізнатися, як на це відреагує Путін", - то Росія зрозуміє, що може продовжувати свої дії без наслідків. І, можливо, отримаєте ще кілька дронів. А ситуація лише погіршуватиметься. Врешті-решт, Путін змусить визнати, що країна перебуває у стані війни. Питання лише в тому, скільки часу буде витрачено на уникнення правди.
- А навіщо це Путіну? Адже часто кажуть, що Росії не вистачить сил одночасно воювати і проти України, і проти Європи.
Можливо, піхоти йому не вистачить. Проте варто звернути увагу на інше: росіяни не є наївними. Вони ретельно вирахували кількість ракет для систем Patriot, які перебувають у європейських країнах, і порівняли її з власними запасами ракет і дронів. Важливо усвідомити, що якщо завтра російські ракети та дрони почнуть літати в бік Європи, перше, що зроблять, - це намагатимуться збити всі цілі, що летять, використовуючи ракети Patriot. Вони можуть вичерпати свої запаси всього за тиждень, адже ці ресурси обмежені.
Близький Схід, в цілому, підтвердив, що американці виявилися не готовими до нових умов ведення бойових дій.
Протягом п'яти років в Україні регулярно перебували американські військові делегації, які досліджували український досвід. Впевнений, що вже написані об'ємні праці про те, чого можна навчитися від України. Проте, коли американці самі опинилися у війні, з'ясувалося, що не засвоїли жодного з цих уроків. Усі ці роки вони обговорювали українські настанови, але коли американська армія почала активно витрачати ракети для системи Patriot, виникло питання, чи вистачить їх взагалі.
У лютому один чотиризірковий американський генерал казав мені, що все нормально, армія діє відповідально й керується наявними військовими ресурсами. А потім минає пів року, і вже самі американці пишуть, що дві третини ракет для протиповітряної оборони - тю-тю, більше немає. Тобто Європа зараз фактично ще не готова фізично протистояти такому рівню загрози. Вона не готова, але готується, як може. Проте справжня готовність, найімовірніше, прийде вже після початку війни.
- І ставлення також повинно зазнати змін...
Звичайно. Всі труднощі вирішаться після отримання перших п'яти дронів. Це схоже на наш досвід. Ми також готувалися до певних викликів, але коли війна розпочалася, виявилося, що потрібно вирішувати ще безліч інших завдань. І з ними буде подібно. Вони вже активно готуються, і це заслуговує на похвалу. Але справжні зміни ми відчуємо лише тоді, коли настане певний момент. Тому я не можу точно сказати, коли це станеться, але логіка подій говорить про те, що це неминуче.
На тлі невдалих спроб миротворчої політики Трампа, виникає питання: чи може змінитися позиція Китаю та його вплив на ситуацію війни і миру в Україні? Якою мірою китайський аспект є ключовим у конфлікті між Росією та Україною, і чи має Сі можливість реально впливати на рішення Путіна?
- Може. Він може просто зателефонувати й сказати: "Із завтрашнього дня все зупиняємо". Або почати поступово закручувати гайки, даючи зрозуміти, що Росії треба потроху гасити це полум'я. Але Путіна на сьогодні все влаштовує. І Сі Цзіньпіня, на мою думку, теж. У нього в голові є дуже чітка картина: йому потрібна слабка Росія Путіна. Саме Росія Путіна, тому що він знає, як працювати з цією людиною. Вони розуміють, як ним керувати, як на нього тиснути, як змушувати його до потрібних рішень.
- Чого ж тоді очікувати від Китаю? Чи варто взагалі розраховувати на якісь кроки Пекіна?
На сьогоднішній день Сі Цзіньпін відчуває себе комфортно. Путін втрачає свої позиції та стає все більш залежним від Китаю. США розподіляють свої ресурси між численними викликами, що також призводить до їх ослаблення. Європейські країни переживають труднощі, а Україна також відчуває виснаження. Отже, насправді Сі Цзіньпіну потрібні як Росія, так і Україна, а також Європа. Він прагне, щоб жодна зі сторін не здобула остаточної перемоги.
Отже, чи означає це, що всі повинні перебувати в постійному режимі конфлікту?
- У стані перманентного ослаблення одне одного. Щоб усі дивилися на Китай, приходили до нього й казали: "Допоможи". А він відповідав: "А що я за це матиму?" І далі висував свої умови. На сьогодні ця війна не створює для Китаю якихось стратегічних загроз, які змушували б його терміново втручатися й домагатися її завершення. Але Україні однозначно потрібно мати відносини з Китаєм і підтримувати діалог. Це одна з двох наддержав світу. І я не бачу на сьогодні моделі припинення війни, яка не враховувала б позицію Китаю.
- Тобто Китай потенційно може стати учасником великої угоди?
Китай не дозволить укладати угоди, які не отримають його схвалення. Яскравий приклад цього — Будапештський меморандум. Хоча Китай не підписав його, він згодом долучився до гарантій щодо України, адже прагне бути частиною будь-якого значного історичного процесу. Проте сьогодні Китай змінився. Він більше не бажає приєднуватися до угод, укладених без нього. Тепер він прагне бути ініціатором вирішення питань, без його участі які неможливо вирішити.
Однак, чи є вже на сьогодні чітка стратегія Китаю щодо України? Або ж Пекін формуватиме свої рішення, виходячи з подальшого розвитку ситуації?
Немає чіткого плану дій. Все розгортається в процесі. Проте Сі не зацікавлений у створенні потужної Росії. Якщо Росія здобуде перемогу та підкорить Україну, вона зміцнить свої позиції. Це відкриє перед нею нові горизонти, нові амбіції та відчуття власної сили: "Ось ми це зробили, тепер можемо йти далі". І це вже зовсім інша розмова з Пекіном.
Протягом історії Росія та Китай неодноразово вступали в збройні конфлікти. Я переконаний, що в нашому житті ми можемо стати свідками того, як Китай почне висувати територіальні вимоги до Російської Федерації. Спочатку, можливо, ці питання озвучуватимуться обережно на офіційному рівні. Однак на різних рівнях представники Комуністичної партії Китаю можуть почати піднімати питання про те, що колись Росія отримала мільйон квадратних кілометрів територій, які Китай розглядає як свої історичні володіння. Вони можуть заявити, що така ситуація є несправедливою і вимагає вирішення. І тоді розмова перейде на інший рівень. Виникне необхідність у переговорах і пошуку компромісів. Дорогі російські партнери, адже у нас дружба без меж, але й наше терпіння має свої межі. У таких стосунках не повинно бути табу. Можуть виникнути питання щодо подій наприкінці XIX — початку XX століття. Ви тоді нас образили, забравши наші території. Давайте вирішимо ці питання тепер. Все це може стати важливим аспектом політики. І Путін це розуміє. Саме тому сильна Росія не є бажаною для Сі Цзіньпіна.
#
