Усі очікують 15 травня, адже після цієї дати можливі різні варіанти розвитку подій. Інтерв'ю з Огризком.

Ситуація навколо мирного врегулювання конфлікту в Україні знову отримала значний імпульс. 10 травня Київ відвідали канцлер Німеччини Фрідріх Мерц, президент Франції Еммануель Макрон, прем'єр-міністр Великої Британії Кір Стармер та прем'єр Польщі Дональд Туск, щоб продемонструвати свою підтримку Україні. Вони фактично виставили ультиматум російському лідерові Путіну, закликаючи до повного припинення вогню з 12 травня на термін 30 днів. Цю ініціативу також схвалив президент США Дональд Трамп.

Російський диктатор ігнорує вимоги Європи, Америки та України. У заяві для ЗМІ, зробленій далеко за північ, Володимир Путін "запросив" Україну на прямі переговори у Стамбулі найближчого четверга, 15 травня. Зв'язок зі Стамбулом-2022 побічно означає, що Путін відкидає пропозиції та мирні плани, висунуті американцями та європейцями протягом останніх тижнів. Він прагне втягнути Україну в процес "Стамбул-2", щоб досягти тих самих цілей, тепер включно з нещодавно анексованими територіями. Його мета - тягнути час, не давати Трампу сильного приводу для невдоволення, загальмувати постачання західної зброї, тобто скористатися будь-яким ослабленням позиції України. Вимагати від України повернутися до стамбульських дискусій без попередніх умов - це насправді закликати її обговорювати все ті ж умови, які Путін виказує вже багато років, тобто якими саме мотузками будуть пов'язані українські руки, щоб країна не могла захищатися від нового нападу Росії. На все це президент України Володимир Зеленський заявив, що 15 травня він вирушить до Стамбула та чекає там на російського диктатора особисто.

"В четвер я відправлюся до Туреччини. Сподіваюся, що цього разу Путін не знайде жодних причин, аби не приїхати. Ми відкриті до діалогу, щоб завершити цю війну," - сказав Зеленський увечері 11 травня.

Водночас Україна разом із своїми європейськими партнерами вимагає від Росії оголосити 30-денний період перемир'я, попереджаючи про можливе суттєве посилення санкцій у разі, якщо Путін відмовиться виконати цю умову.

"Росія має до кінця доби 12 травня відповісти на пропозицію про припинення вогню в Україні на 30 днів. Інакше зіткнеться із санкціями", - заявив речник німецького уряду Корнеліус.

Ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко поділився своїми думками з приводу цих та інших актуальних питань у спеціальному інтерв'ю для OBOZ.UA.

Останні дні в дипломатичному контексті були надзвичайно інтенсивними. Лідери європейських країн посилили тиск на кремлівського керівника, аби він погодився на 30-денне припинення вогню в Україні без жодних умов. Вони також попередили про можливість санкцій проти Москви та надання додаткової допомоги Києву у разі відмови РФ. Проте Путін фактично ігнорує цю вимогу. Натомість він запропонував розпочати нові прямі переговори між Україною та Росією "без попередніх умов" вже у четвер, 15 травня, у Стамбулі.

Насправді, я не впевнений, чи правильніше називати це ультиматумом, адже це скоріше позиція, яку наші партнери мали б висловити ще давно. Що ж відбувається в реальності? Можливо, під впливом Трампа постійно виникає питання: чи готовий Путін завершити війну, чи все ж таки ні?

Слухайте, це все ще дитячий садок. Виглядає так, ніби гратися в ці ігри було не так уже й потрібно. Хоча, на щастя, зараз ситуація змінилася, і Путіну було чітко заявлено: або ти зупиняєш цю війну, або готуйся до того, що ми разом, включаючи американців, будемо тобі "підкручувати хвоста". Чи є це прямим ультиматумом? Я все ще маю свої сумніви. Адже, незважаючи на все, Європа продовжує імпортувати російський газ. Навіть за наявності санкцій, Європа дозволяє кораблям перевозити російську нафту через Балтійське море. І якщо б там просто встановити один умовний бар'єр — все б закінчилося. Тож, безумовно, це крок вперед, але називати його жорстким ультиматумом — я б не наважився.

Проте в документі прямо зазначено, що у разі незгоди Путіна будуть запроваджені санкції, а військова підтримка Україні буде посилена. Цю тему європейці обговорюють протягом усіх цих днів.

- Але от хотілося б почути - що ж це за санкції? Чи знову буде: два сантиметри вперед, три назад? Чи це будуть реальні санкції, які змусять Путіна відчути, що далі вже не можна, що його економіці справді буде дуже боляче? Якщо йдеться саме про такі санкції - перехрестимося, поставимо свічки в усіх храмах і подякуємо. Але поки що, чесно кажучи, у мене немає відчуття, що йдеться саме про настільки драматичні за своїм впливом санкції проти Путіна. Зараз він сам себе загнав, чесно кажучи, у глухий кут. З одного боку, він не може зупинитися у війні. Ну бо дивіться, а що він продасть своєму народу як перемогу? Те, що за 3,5 роки не вдалося захопити жодного обласного центру? Те, що українська армія нині найсильніша в Європі? Те, що про жодну "денацифікацію" чи іншу, як у нас кажуть, галіматью, не йдеться і ніколи не йтиметься? Про те, що російська церква, як і раніше, буде забороненою? Про те, що українська мова залишиться єдиною державною? Тобто йому навіть перед своїм пропагандою забитим населенням не можна сказати, що "я переміг", бо перемоги насправді немає. Економіка починає розвалюватися. А з іншого боку - ці санкції, про які ми з вами щойно говорили: якби вони були справді потужними, якби ми паралельно отримали все те, що потрібно на полі бою, - от тоді він би приповз на переговори та просив би, щоб його не били.

Стосовно позиції Трампа. Після засідання в Києві стало відомо, що він підтримав вимогу до Путіна про 30-денне припинення вогню. Після відмови диктатора спеціальний представник американського президента Кіт Келлог зазначив, що "як неодноразово підкреслював президент Трамп, спочатку має бути безумовне припинення вогню, а вже потім можна переходити до мирних переговорів, а не навпаки". Проте сам Трамп підкреслив, що продовжить співпрацювати з обома сторонами, а також закликав Україну терміново погодитися на російську пропозицію щодо переговорів у Туреччині. На його думку, це необхідно для з'ясування можливості досягнення реальної угоди про припинення війни. Водночас, коментуючи слова президента США, багато експертів звертають увагу на його висловлювання про те, що "це дозволить зрозуміти, чи можлива взагалі якась угода, а якщо ні, то європейські лідери та США точно знатимуть про це і зможуть реагувати відповідно". Це свідчить про те, що жоден з європейських союзників по НАТО не планує відокремлюватися. Крім того, у цій заяві, після вираження "сумніву щодо можливості домовленості України з Путіним", чітко звучить роздратування Трампа не на адресу Зеленського, а саме на адресу Путіна, "який занадто зайнятий святкуванням Дня перемоги у Другій світовій війні, хоча без участі США йому б не вдалося досягти жодної перемоги". Що ж насправді прагне Трамп?

- Бачите, це типово для Трампа - небажання чіткості, небажання говорити на 100% ясно, постійні заклики до обох сторін. І, як бачимо, навіть його найближче оточення починає розвертатися у бік невизнання всього того, чого хоче Росія. Починаючи від Венса, закінчуючи міністром фінансів, який називає Путіна воєнним злочинцем. Це новація, яка змушує подумати, що в оточенні Трампа поступово зростає розуміння того, ким є Путін насправді. Поки що, на жаль, це розуміння не дійшло до самого президента, але є надія, що дійде.

Щодо цієї останньої заяви, то вона свідчить лише про те, що Трамп, як і раніше, хоче максимально швидко посадити обидві сторони за стіл переговорів. А далі "хлопці, робіть що хочете. Я вас посадив, я вас до діалогу привів. Не домовляєтеся? Ну що ж, робіть що хочете, вбивайте далі й тому подібне". Це позиція доволі, як на мене, примітивна. Він не хоче бачити причину й наслідок. І саме в цьому слабкість позиції Трампа. Хоча, з іншого боку, маючи нині цю угоду про мінерали, ми все ж можемо розраховувати на подальше постачання американської зброї. Чи це станеться після того, як закінчаться запаси, закладені ще адміністрацією Байдена, - питання. Дехто цілком обґрунтовано припускає, що Путін вичікує. Він хоче дочекатися моменту, коли те озброєння, про яке ми зараз із вами говоримо, нарешті скінчиться. А Трамп може не захотіти поновлювати програми військової допомоги - навіть за гроші. І от тоді, мовляв, у Путіна з'явиться шанс посилити свій наступ. Тому йому зараз невигідно відступати. Але якщо те, що ви назвали ультиматумом, буде хоча б частково розкрито, якщо Путін побачить, що у вимогах є пряма загроза розвалу російської економіки, - у нього не буде іншого виходу, як приїхати. Але потім наступне "але": приїхати можна, а що далі? Він скаже: ось ваші підписи під стамбульським псевдодокументом, тут ви погодились на раз, два, три, чотири, п'ять - будь ласка, продовжуймо ці переговори. Наші ж скажуть: ні, забудьте, це як фільм жахів - жодних розмов на ці теми більше не буде. "Ну, тоді про що ми тут узагалі маємо домовлятися?" Ось, власне, що відбудеться з майже стовідсотковою ймовірністю на цих переговорах. Просто я маю багаторічний досвід ведення прямих переговорів із росіянами - я знаю, як вони це роблять. Отже, шанси на те, що навіть якщо лідери сядуть за стіл переговорів, а потім вийдуть із готовим документом, на мою думку, дорівнюють нулю. Чи розуміє це Трамп - я маю великі сумніви, його головна мета полягає в тому, щоб посадити за стіл. А далі: "Я все зробив, до побачення, робіть що хочете".

Цілком ймовірно, що між Путіним і Трампом існує певна угода, адже Путін затягує час, і це помітно для всіх. Навіть близькі до Трампа люди починають усвідомлювати, ким є їхній лідер і які його наміри. Проте сам Трамп, здається, продовжує захищати диктатора, знову й знову закликаючи до "миру між обома сторонами".

Схоже, що ситуація справді така. Чи можна пояснити постійну де-факто спробу виправдання дій Путіна? Вже минуло два місяці з моменту, коли Трамп висунув пропозицію про повне і безумовне припинення вогню. Україна погодилась, а західні союзники підтримали цю ініціативу. І що ж ми чуємо з уст Путіна? Він заявляє: "Так, ми також за, але є певні деталі". І потім наводить низку "деталей", які абсолютно неприйнятні, навіть для початку переговорів. Це свідчить про те, що з одного боку він зневажає Трампа, а з іншого, можливо, дійсно грає в свою гру, щоб зрештою Трамп "вийшов з гри". Це і є основна проблема. Проте, навіть у таких умовах, я вважаю, що нам не слід втрачати надію. Адже зустріч у Києві продемонструвала: це вже не лише розмови — це, я сподіваюсь, початок практичних дій. Якщо ці дії будуть реалізовані, у Путіна швидко виникне бажання розпочати справжні переговори, а не переговори "про переговори".

Після того, як Трамп звернувся до всіх з закликом відвідати Стамбул, Володимир Зеленський також зробив свій крок, оголосивши про готовність особисто зустрітися з російським лідером у Туреччині 15 травня. Проте він закликав до початку повного й тривалого припинення вогню з 12 травня, що створить необхідні умови для дипломатичних переговорів. Яка ваша думка щодо такого рішення президента?

Я б охарактеризував це як надзвичайно потужний та дієвий крок у сфері зовнішньої політики. Це дійсно загнало Путіна в безвихідь: у нього немає хороших варіантів. Або він відмовиться, що означатиме визнання себе ворогом миру, або погодиться, і тоді світ побачить, що він змушений йти на поступки. Таким чином, він опинився в пастці з обох сторін. Щодо Стамбула, то це місце, безперечно, є токсичним для нас. Тому я вважаю, що перед поїздкою Володимира Зеленського або будь-якої делегації туди важливо чітко заявити: ми не визнаємо жодних зобов’язань, навіть потенційних, які були парафовані на початку 2022 року. Тоді ми перебували під тиском, а міжнародне право стверджує, що будь-яка угода, укладена під тиском, є недійсною з моменту підписання. Більше того, вона навіть не була підписана, тільки парафована. Це означає, що до моменту, коли її можна було б назвати "угодою", ще, вибачте, як до Місяця пішки. Отже, така політична заява з нашого боку ефективно нейтралізує будь-які спроби Москви переконати нас у необхідності обговорювати старі документи.

Оскільки так, виникає одне просте запитання: чи бажаєте ви зупинити бойові дії? Якщо так, давайте узгодимо дату. Якщо ж ні, висловте це прямо: ми не маємо наміру зупинятися. Таким чином, можна підштовхнути Путіна до необхідності дати чітку відповідь: "так чи ні". І на цьому все.

Як ви думаєте, чи вирушить Путін у поїздку, чи ні? І наскільки це критично для Трампа, щоб усвідомити певні моменти? Адже він зазначав, що "Стамбул стане показником нашої подальшої стратегії" – мова йде про європейських союзників та США.

Це питання дійсно складне, і я не можу дати однозначну відповідь — так чи ні. Як зазначав Трамп, його турбує війна в Україні, і я вважаю, що Путін після пропозиції Зеленського також не може спокійно спати, можливо, сидячи з кефіром у холодильнику. Зараз, очевидно, у нього важкі часи, і він консультується зі своїм оточенням щодо подальших дій. Як це часто буває в авторитарних режимах, існують два основні табори. Перший — це ті, хто підтримує продовження конфлікту, адже це приносить їм значні прибутки. Другий — помірковані, які розуміють, що затягування війни може призвести до катастрофи для Росії. Постає питання, яка з цих груп зможе переконати Путіна у правильності своїх дій. Здається, він більше схиляється до першої групи — тих, хто готовий боротися до останнього. Проте варто врахувати, наскільки сильний буде тиск з боку тих, хто вважає за необхідне знайти хоч якісь підстави для завершення конфлікту і повернення назад, не втрачаючи при цьому обличчя — хоча, на мою думку, у російської влади його ніколи й не було. Отже, ключовим питанням залишається, хто виявиться сильнішим найближчими днями — до четверга залишилося небагато часу, і для Кремля цей період буде критично напруженим.

- Але для Європи ці дні теж непрості. Президент Франції Макрон, як і інші європейські лідери, які відвідали Київ 10 травня, назвали пропозицію Путіна відновити прямі переговори "першим кроком, але недостатнім". Прем'єр-міністр Великої Британії Кір Стармер запевнив: "Британія і Трамп збільшать військову допомогу Україні, якщо Путін відмовиться припинити вогонь". На ваш погляд, чи буде реальний крок європейських лідерів до значного посилення тиску щодо Росії. Адже якщо вони обіцяли після 12 травня в разі незгоди Путіна запровадити санкції, то мають ухвалити рішення, або ж розписатися у слабкості й непослідовності.

На жаль, слабкість проявляється постійно, то більше, то менше, і це не змінює загальної позиції Європи. Я вважаю, що після того, як всі побачили, що Путін висловив готовність до переговорів, усі, включаючи Макрона, погодилися, що це позитивний сигнал. Проте, перш ніж продовжувати, необхідно досягти припинення вогню. Усі наразі зосереджені на 15 травня. Якщо не відбудеться жодних змін, або якщо Путін скаже: "Я готовий, але..." - тоді ми повинні будемо прийняти конкретні рішення. Я постійно наголошую і ще раз підкреслюю: якщо ми вирушимо до Стамбула без сторонніх спостерігачів, це буде нашою поразкою. Нам потрібно, щоб були свідки, найкраще - представники Європейського Союзу та США. Інакше російська пропаганда знову почне звинувачувати українську сторону у неправомірних висловлюваннях, неточностях чи неправильному розумінні. Це класична тактика московитів: обманювати, перекручувати факти та подавати це як правду. Якщо забезпечимо присутність свідків, у Путіна не залишиться можливостей для маніпуляцій. За участі міжнародних партнерів він не зможе просто так вийти і заявити, що "Зеленський сказав те, чого не говорив", або "Путін виголосив щось, що мені вигідно". Коли в залі присутні представники різних країн, така поведінка стане неможливою. Якщо ж буде тільки Ердоган або тільки Туреччина, ситуація може стати непередбачуваною, адже Туреччина прагне угод з обох сторін, що може загрожувати нашим інтересам. Я вважаю, що залучення міжнародних партнерів є гарантованою умовою для успішних переговорів і реальних результатів. Інтернаціоналізація переговорів - ось ключовий момент. Без цього шанси на досягнення результату зменшаться до нуля.