Віце-президент Парламентської асамблеї Ради Європи, лорд Дон Туїг, зазначив: "Ніхто не здатен чітко зрозуміти, які саме цілі переслідує Трамп".

#Політика

Дізнайтеся, чому спроби Білого дому не призвели до завершення російської агресії проти України, якою є непередбачуваність Дональда Трампа, а також про конфіскацію активів російських олігархів і зростання популярності радикальних рухів у Європі. Про все це в інтерв'ю віце-президента Парламентської асамблеї Ради Європи, лорда Дона Туїга, для РБК-Україна.

"Наразі Україні та НАТО надзвичайно складно оцінити, що саме президент Трамп прагне робити або робитиме. Ми просто не можемо бути впевнені. Сьогодні він хоче повернути всі ваші землі, завтра - змушує йти на поступки", - каже РБК-Україна член британської Палати лордів, барон Туїг, який також очолює делегацію своєї країни до ПАРЄ і є її віце-президентом.

За висловлюваннями лорда, непередбачуваність Трампа є однією з основних причин, чому мирні переговори досі не дали жодних суттєвих результатів. Ще одна причина полягає в позиції держави-агресора. Як зазначає лорд Туїг, своїми останніми провокаціями проти європейських країн Путін не лише перевіряє їхню реакцію, але й намагається продемонструвати силу своєї армії, якої, по суті, у нього немає.

У лорда є ідея, як можна істотно посилити тиск на агресорів: окрім повільного, але поступового процесу конфіскації державних активів Росії, Захід має звернути увагу на приватні активи олігархів, близьких до Путіна. Лорд визнає, що це завдання не з легких. "Це буде, звісно, непросто. Але якщо станеться хоча б один прорив, це призведе до паніки та занепокоєння з їхнього боку", - зазначає він.

Ми всі спостерігаємо за подіями в Україні, де Росія активізує свої військові дії. Як ви вважаєте, чи це може вказувати на те, що російське керівництво не має наміру вести серйозні та конструктивні мирні переговори найближчим часом?

Народ України бореться не лише за свою землю, а й за безпеку всіх нас у Європі. Ми стали свідками, як російська влада, зокрема президент Путін, у минулому створював проблеми чи кризові ситуації, а потім, ніби випадково, знаходив рішення, що задовольняло його інтереси, і в результаті отримував визнання як добрий керівник.

Так, це його стиль.

Це його стиль, і я вважаю, що він і далі буде діяти в такому ж ключі. Мені не зовсім зрозуміло, які у нього стосунки з Трампом, тому я задумуюсь, чи є його інтенсивні атаки на Київ та нещодавні вторгнення в зону НАТО і решту Європи частиною стратегії, щоб перевірити, що він може собі дозволити. Я не вірю, що президент Путін дійсно налаштований на мирні переговори; його мета - захоплення України.

Чи може це бути поясненням того, чому всі зусилля адміністрації Трампа досі не дали жодних відчутних результатів?

- Я вважаю, що це велика проблема, тому що ніхто не може зрозуміти, чого саме прагне президент Трамп. Одного дня він каже: "О, будуть тарифи на це", наступного дня -- їх немає. Одного дня він каже: "Так, я можу домовитися з Путіним", а потім не може. Потім каже, що працюватиме над вирішенням проблеми, і не робить цього. Тому, на мою думку, зараз надзвичайно складно мати справу з американським президентом та його адміністрацією, бо незрозуміло, що він хоче робити.

Я впевнений, що він прагне до завершення конфлікту, але маю певні сумніви щодо його прихильності до концепції незалежної України. Нещодавно він запевнив президента Зеленського, що Україні необхідно повернути всі свої території. Це стало для мене досить неочікуваним.

Проте я сумніваюся, що він дійсно має на увазі те, що говорить, адже сучасній американській владі досить важко усвідомити, чого саме він прагне досягти і які результати можуть бути реальними.

Тому це є надзвичайно важким завданням. Україна значною мірою залежить від підтримки Сполучених Штатів, і я впевнений, що якщо б ця підтримка була більшою, це відкрило б більше можливостей для відбиття атак на Київ.

Зустріч Дональда Трампа з Володимиром Зеленським у резиденції президента США (фото: Getty Images)

Тому я вважаю, що наразі Україні та НАТО надзвичайно складно оцінити, що саме президент Трамп прагне робити або робитиме. Ми просто не можемо бути впевнені. Сьогодні він хоче повернути всі ваші землі, завтра - змушує йти на поступки.

Отже, я не вважаю, що він дійсно активно бере участь у мирному процесі. Мені здається, що це лише формальність. У разі досягнення миру він зможе стверджувати, що саме його зусилля призвели до миру в Україні.

"Він знову закінчив ще одну війну."

- І ми також не впевнені в тому, який рівень тиску він готовий або здатен застосувати проти Росії, проти Китаю, чи не так?

Ми не можемо бути впевненими, оскільки, як я вже зазначав, ми спостерігали це на прикладі тарифів та інших питань. Ми можемо встановити тариф для когось, а потім все зникає. Відстежувати його дії щодня просто неможливо. Тому я сумніваюся, що він дійсно серйозно залучений у процес мирного врегулювання.

Чи діє Європа в цілому та Україна зокрема вірно у взаємодії з таким непередбачуваним лідером, як президент Трамп?

Ні, я переконаний, що Європі слід активніше діяти щодо санкцій. Лідери Росії володіють величезними статками, які вони нажили на трудах простих росіян. Вони експлуатують свій народ. Як показує досвід інших країн, таких як Грузія, ми повинні зосередитися на особистих фінансах цих осіб. Нам потрібно позбавити їх влади і ресурсів.

Це їхній сенс. Те, що вони мають владу над країною - це бонус. Але я не думаю, що ми робимо достатньо, щоб завдати їм клопоту і болю та змусити їх турбуватися про своє багатство.

Оскільки їхнє багатство забезпечує їм вплив, я вважаю, що ми повинні вжити значно більше заходів не лише для конфіскації їхніх активів, але й для їхнього використання на відновлення України. Нам слід фінансово підтримувати Україну та допомагати їй в цей складний час. Є багато можливостей для більш активних дій з нашого боку.

Якщо поглянути на ситуацію у Великій Британії, можна уявити, що чиновники з Казначейства, напевно, в Лондоні, можуть висловити занепокоєння: "Слід бути обережними з конфіскацією іноземних активів, адже це може відштовхнути А, Б, В, людей та компанії від інвестицій у Британію". Я розумію їхні побоювання. Проте в таких умовах, на мою думку, ми не маємо іншого виходу, як іти на забирати їхні ресурси, фінанси, вплив та активи.

Ми спостерігаємо, як непростим є процес конфіскації російських державних активів, які були заморожені в Європі. І, безумовно, вилучення особистих активів різних російських олігархів, наближених до Путіна, виявиться ще більш складним завданням. Як ви вважаєте, чи можливо це в принципі?

Це, безумовно, буде нелегко. Однак досить одного прориву, і тоді вони почнуть хвилюватися і панікувати. Зосередьтеся на цьому моменті. Сфокусуйтеся на вилученні їхнього особистого багатства. Це змусить прокинутися тих, хто оточує Путіна, адже вони не мають наміру опинитися в бідності.

- Ви наголошуєте на особистому багатстві, а не на державних активах.

Продовжте шлях за державними інтересами. Проте, не забувайте, що сила цих людей криється в їхньому добробуті. Вивчайте активи конкретних осіб. Наполегливо працюйте в цьому напрямку. Знайдіть нові підходи. Це досяжно.

Я переконана, що нам слід рішуче зайнятися конфіскацією особистих статків цих осіб, а також тих, хто оточує Путіна.

Отже, необхідно мати політичну рішучість.

Необхідно проявляти рішучість. Нам потрібні уряди, які зможуть ствердно заявити: "Ми візьмемося за це". Маю сумніви, що ми вже досягли такого рівня. Я не впевнений, що в решті Європи це вже реалізовано.

- Решті Європи, континентальній?

Не впевнений у цьому. Ми вже торкалися цієї теми під час дебатів щодо Грузії та питання конфіскації приватного майна. Був період, не так давно, коли здавалося, що особисті активи в Грузії можуть бути вилучені. Реакція на той момент була зовсім іншою.

Тепер цього немає. Проте ми повинні рухатися вперед. Це не буде легко, але ми зобов'язані продемонструвати наші наміри і вжити необхідних заходів. І важливо, щоб вони зрозуміли - ми слідкуємо за ними.

Я б хотів також дізнатися про нещодавні хвилі російських атак на держави НАТО та інші провокаційні дії. Ми спостерігаємо, як дрони літають над аеропортами в різних куточках Європи. Чи вважаєте ви, що Європа насправді почала усвідомлювати безпосередню загрозу з боку Росії після подій, які відбулися минулого місяця в Польщі та в інших регіонах?

- Я думаю, що це є, але це не на першому плані. Бо я вважаю, що Путін через ці вторгнення прагне показати, що має таку здатність і перевірити, яку відповідь отримає від НАТО та західних країн Європи. І це типу як "я виграю цю війну, дивіться, що я роблю. Я руйную, вбиваю людей, руйную Київ тощо. Дивіться, я можу вдертися у вашу країну, робити це над вашою країною і т.д."

Він створює враження, що має силу. Я не впевнений, що російська армія справді має таку силу. Я не думаю, що вона має таку силу, але він намагається це продемонструвати. Ніч за ніччю на наших телевізорах ми бачимо ще одну атаку на Київ. Потім наступного ранку -- вторгнення в Естонію, вторгнення у Фінляндію (йдеться про порушення повітряного чи морського простору, - ред.) тощо.

На мою думку, він справляє враження наявності більшої військової сили, ніж є насправді. Насправді ж цього ресурсу у нього немає, і він це усвідомлює.

Яка ваша думка про реакцію Європи та НАТО в цілому? Особливо в контексті ситуації в Польщі. Ми чули багато позитивних відгуків про те, що реакція була швидкою і дієвою. Проте в Україні, де я живу, думки кардинально відрізняються. Тут вважають, що це не зможе зупинити нові агресії з боку Путіна.

Не впевнений, що це зупиниться. Це серйозна криза і суттєва проблема для НАТО — як вони будуть реагувати на це?

Якщо це військова відповідь, тоді ми можемо опинитися у ширшому конфлікті. І ніхто цього не хоче. Захід точно цього не хоче.

Російські дрони в Польщі (фото: x.com/jacekprotas)

Вибачте, я не хочу образити, але, можливо, деякі люди вже втомилися від безперервних новин про "кризу в Україні" та подібні теми.

Народ України, очевидно, страждає страшенно. І після часу, який минув, потрібно щось показати, чи не так?

І я думаю, що те, що зробило НАТО, - мінімум. Я не впевнений, що зараз, за відсутності чіткої американської відданості НАТО, решта НАТО хоче ризикувати робити щось без США. І президент Трамп міг би засудити їх наступного дня за це.

На мою думку, це досить складна ситуація. Раніше Сполучені Штати виступали в ролі лідера в НАТО у таких питаннях. Нині ж цього вже не спостерігається.

- Тобто зараз Європа може покладатися на США як на основного партнера з оборони, на американську оборонну парасольку, чи вже ні?

Вважаю, що наразі це викликає сумніви. Саме з цієї причини це має велике значення.

Моя країна, Велика Британія, та Франція, як дві ядерні держави Європи, повинні взяти на себе лідерство в НАТО, якщо виникне ситуація вакууму, наприклад, у разі раптового виходу Сполучених Штатів. Це цілком імовірно. Сподіваюся, що до цього не дійде.

Президент Трамп неодноразово заявляв, що НАТО ніколи не вносив свій внесок, і що інші європейські країни повинні збільшити свої зусилля. У цих словах є певна раціональність.

Але ми зараз просто не готові. І є така невизначеність. Ви бачите це в Україні, президент Зеленський має справу з президентом Трампом. Не можна бути впевненим від одного дзвінка до іншого, що домовленості залишаються чинними. Це дуже складно.

Путін використовує цю ситуацію на свою користь. Він навіює уявлення про те, що його військова сила є значно більшою, ніж є насправді. Цю невизначеність та занепокоєння в Європі він використовує, щоб посіяти сумніви щодо можливого втручання США у разі серйозного конфлікту.

Він намагається довести, що Україні не вдасться уникнути поразки. Це лише зміцнює позиції тих, хто міркує: "Ну, так і станеться, прикро, але..." Це становить серйозну загрозу для нас.

Ви відзначили, що багато людей у Європі вже втомилися від війни, і, будучи українцем, я частково розумію ці емоції. У всіх країнах Європи, включаючи держави ЄС та НАТО, існує демократія. Відбуваються вибори, а політики зазвичай орієнтуються на майбутні голосування. Водночас ми стикаємося з постійним зростанням цін, інфляцією та різноманітними соціальними проблемами. Чи можливе для британських та інших європейських політиків переконати своїх виборців інвестувати, скажімо, 100 мільярдів євро в оборонні потреби, коли є стільки нагальних соціальних питань?

- У багатьох випадках економіки багатьох країн Західної Європи зараз у складнощах. Але що стосується Британії, якщо уряд завтра заявить, що може витратити X мільярдів на збройні сили, їм аплодуватимуть. Я був міністром оборони. Я знаю, як це важливо для британців.

Отже, суспільство відреагує словами: "Чудово". Проте, сьогодні спостерігається нестача довіри до політичних діячів. Це стосується не лише Великої Британії, а й західноєвропейських країн, зокрема, проблем, які виникають у Франції.

Проте, на мою думку, британці не мали б нічого проти зміцнення своїх збройних сил, адже завжди виявляли патріотичний дух. Нам необхідно мати потужні збройні сили.

Однак, не слід забувати про вміння і рішучість Путіна подати ситуацію так: "Ваша нація не в змозі це витримати, ви робите це лише для України. Чи дійсно це варте зусиль?"

Можливо, доцільніше буде збудувати ще одну школу або медичний заклад замість цього.

- Я не присутній у соцмережах. Але знаю, що багато людей вважають важливим те, що вони бачать у соцмережах. І я думаю, що ми недооцінюємо те, що росіяни та інші роблять у плані поширення меседжів у соцмережах, переконуючи людей, що існує така-то проблема.

Протягом 27 років, проведених у журналістиці та видавництві, я усвідомив одну важливу істину: факти не мають великого значення. Головне — це сприйняття, те, що люди вважають правдою. Це не стільки про факти, скільки про віру. Багато змін відбувається завдяки соціальним мережам.

Нещодавно я мав бесіду з одним знайомим, і ми обговорили заяву президента Трампа про те, що вживання парацетамолу вагітними жінками може призвести до розвитку аутизму. Я є віце-президентом Національного товариства аутизму у Великій Британії та працюю з молоддю і дітьми, які мають аутизм. Такі твердження абсолютно безпідставні.

Але я розмовляю з людьми, ми бачимо це в соцмережах. І вони можуть подумати: "Можливо, щось у цьому є. Краще уникати. Про всяк випадок". І багато з нас, багато людей у публічній сфері та політиці, не так активно залучені. Я не є у соцмережах, але багато меседжів надходять таким шляхом.

Це метод донесення інформації "під покриттям". Я вважаю, що росіяни використовують його в різних варіантах. Наші спецслужби мають більше знань у цій сфері.

Моє фінальне запитання також пов'язане зі соціальними мережами. Чи може це бути частиною відповіді на те, чому радикальні рухи різного спрямування так стрімко набирають популярність по всій Європі? Ми спостерігаємо це в різних країнах: Франції, Німеччині, Великій Британії та в інших куточках Європи. Як ви думаєте, чи є ймовірність, що через п’ять років радикали — як лівого, так і правого спрямування — можуть прийти до влади в таких великих європейських країнах, як ваша?

Це серйозна загроза. Я вважаю, що це є показником того, що значна кількість людей в даний час втратила довіру до політики та політичних діячів. У Західній Європі традиційно існували партії, які представляли правий і лівий центри.

Я люблю Францію. Часто туди приїжджаю. Пам'ятаю час, коли Соціалістична партія була сильною, а правоцентристська партія Де Голля теж була сильною.

Тепер цього немає. Тепер крайні ліві та крайні праві тиснуть на центр. І ми бачили у Великій Британії, що права Консервативна партія має серйозні проблеми. І з різних причин партія лівих, Лейбористська партія, теж. І зростає нетерпимість, на мою думку.

Мій улюблений товариш Лео Абсе служив депутатом протягом трьох десятиліть і походив з єврейської родини. Його близькі втекли від погромів у Росії та оселилися в Західній Європі, зокрема у Великій Британії. Коли він завершив свою політичну кар'єру, висловився так: "У мене є тільки одна порада: будьте терпимими до всіх і всього. Але ніколи не приймайте нетолерантність".

Лідерка французької ультраправої партії Марін Ле Пен (зображення: Getty Images)

І я думаю, що сьогодні багатьох людей приваблюють такі меседжі: "у нас є відповідь, дуже проста, дуже проста відповідь на все: ми можемо це зробити, ми можемо зупинити те, ми можемо одразу завершити це. А ви не можете".

Я вважаю, що партіям правого та лівого центру буде надзвичайно важко відновити довіру громадян. На даний момент це є досить складним завданням.

- І на сьогодні вони здебільшого зазнають невдачі.

На сьогоднішній день, я вважаю, що в Європі спостерігається певне презирство до лівих і правих центристських партій, оскільки люди не вірять, що ці політичні сили можуть надати ефективні рішення. Як уже зазначалося, не стільки факти мають значення, скільки те, що люди вважають правдивим.

Ось один з можливих варіантів: "Дозвольте навести приклад. Під час загальних виборів у Великій Британії у 2019 році до мене підійшов чоловік і заявив: 'Ви, напевно, мене не пам'ятаєте, але я був вашим виборцем. Хочу пояснити, чому вперше в своєму житті голосую за консерваторів.'"

Він мав військовий досвід і не відчував симпатії до Джеремі Корбіна, колишнього лідера Лейбористської партії. На його думку, Корбін не був гідним кандидатом для захисту інтересів збройних сил. Крім того, він висловлював підтримку ідеї Брекзіту.

Я відповів: "Я розумію ваші побоювання, але важливо мати багато якісних депутатів від Лейбористської партії, адже якщо консерватори отримають перемогу, нам знадобиться потужна опозиція". Додав: "Борис Джонсон — це брехун, шахрай і маніпулятор". На що він мені сказав: "Так, він дійсно брехун, шахрай і маніпулятор. Але я все ж голосую за консерваторів, адже мені він подобається".

Ось що маємо. Зараз багато людей так поводяться: попри провали окремих осіб - "так, але він мені подобається".

Ось у якому напрямку розвивається наша політика. Я вважаю, що основні політичні партії, як лівого, так і правого центру, повинні знайти нові способи залучення громадськості. Це питання має більш широкий контекст.

Однак існує серйозна загроза, яку ми всі відчуваємо: можливість того, що нетерпимі особи, а також представники крайніх лівих чи правих сил можуть отримати владу. Це створить ризики для безпеки всієї Європи.