Вибір нового президента Польщі визначить, яким чином розвиватимуться наші стосунки з сусідніми країнами. Інтерв'ю з Дещицею.

За підсумками першого етапу президентських виборів у Польщі, що відбулися 18 травня, до фінального туру пройшли два кандидати: Кароль Навроцький, який представляє опозиційну партію "Право та справедливість" і отримав 29,54% голосів, а також Рафал Тшасковський, мер Варшави, який набрав 31,36% голосів і отримує підтримку від правлячої партії "Громадянська коаліція". Останні соціологічні дослідження показують, що обидва кандидати мають практично рівні шанси на перемогу, тому 1 червня, коли відбудеться другий тур голосування, Польща стане свідком напруженого змагання.

Кароль Навроцький, завдяки своїм доволі радикальним висловлюванням стосовно внутрішньої політики ЄС та України, викликає занепокоєння, що Польща, як значний учасник Європейського Союзу, може стати джерелом нестабільності в рамках союзу. Він підтримав декларацію націоналістичного лідера "Конфедерації" Славоміра Менцена, що, в свою чергу, зміцнило його позиції серед електорату. Серед інших положень цього документа, Навроцький заявив, що у разі перемоги на виборах він відмовиться підписати "закон про ратифікацію вступу України до НАТО". Політик також пообіцяв, що навіть при прохання президента США Дональда Трампа не відправить польських військових у сусідню державу. Він виступає за обмеження прав українців у Польщі та активно підігріває антиукраїнські настрої, заявляючи: "Якщо президент Зеленський демонструє до нас негативне ставлення, ми маємо право на це відреагувати. Мільйони поляків хочуть висловити свою думку. Я вважаю, що представляю голос тих, хто незадоволений ситуацією з українським зерном та нерівною конкуренцією".

Кандидат на пост президента Польщі від "Громадянської коаліції" Рафал Тшасковський має дещо відмінний погляд на питання України. Він рішуче підтримує ідею вступу України до НАТО та ЄС, критикуючи свого опонента за його негативні висловлювання щодо цього процесу, порівнюючи їх з позицією Володимира Путіна. Тим не менш, Тшасковський також помічає зростання антиукраїнських настроїв у польському суспільстві, підкреслюючи, що, незважаючи на необхідність підтримки України, Польща повинна мати змогу вести з Києвом відверті розмови: "Ми мусимо підтримувати Україну, але водночас чітко відстоювати свої інтереси". Також привернула увагу його заява під час дебатів про те, що, працюючи в Європарламенті, він усвідомив, що "Росія представляє загрозу, а Україна повинна стати буфером між агресивною Росією та добре озброєною Польщею".

Своїми думками щодо того, чого чекати Україні від нового президента Польщі та які проблеми існують у двосторонніх відносинах між нашими країнами в ексклюзивному інтерв'ю OBOZ.UA поділився ексміністром закордонних справ, колишній посол України в Польщі Андрій Дещиця.

Обидва претенденти мають цілком реальні шанси на здобуття президентського поста. Схоже, що день повторного голосування обіцяє бути дуже напруженим для Польщі.

Велика частина успіху залежатиме від того, наскільки кандидати зуміють активізувати своїх виборців 1 червня. Здається, електорат Тшасковського виявив меншу активність під час першого туру, оскільки було очевидно, що він пройде до наступного етапу. Тепер йому потрібно зосередитися на тому, щоб залучити своїх прихильників і спонукати їх прийти на вибори.

Електорат Навроцького стабільний, він має постійну підтримку правих сил, зокрема партії "Право і справедливість". Але тепер він, очевидно, розраховує також на підтримку більш радикальних правих, які, на жаль, доволі сильно заявили про себе на політичній сцені Польщі. Це і Менцен, лідер Конфедерації, і Давід Браун -- скандальний євродепутат, який вийшов із Конфедерації, створив власну партію. І хоча він самостійний, ці крайні праві сили набрали чимало голосів, і, очевидно, Навроцький буде сподіватися на їхню підтримку. Тому шанси кожного з кандидатів є доволі високими. Але давайте розберемо ситуацію з Навроцьким.

Пропоную почати з особи Кароля Навроцького. Нещодавно його підписання декларації націоналістів, укладеної з Конфедерацією Менцена, викликало значний резонанс. Він заявив, що в разі обрання президентом Польщі відмовиться ратифікувати угоду, що стосується потенційного вступу України до НАТО. Навроцький також має песимістичний погляд на європейське майбутнє України, підкреслюючи, що це може мати негативні наслідки для Європи, зокрема і для Польщі. Він порушує делікатні теми, такі як Волинська трагедія та проблема українського зерна, яке, за його словами, "підмило" польських аграріїв. Політик отримав підтримку від Джордже Сіміона, лідера "Альянсу за об'єднання румунів", який, програвши вибори, став досить суперечливою фігурою в Європі через свої проросійські настрої. У свою чергу, прем'єр Польщі Дональд Туск прокоментував ситуацію, зазначивши, що "Росія у захваті. Усе зрозуміло".

Кароль Навроцький має чітко визначену політичну позицію: він підтримує традиційні польські цінності, націоналістичні погляди та акцентує увагу на захисті національних інтересів, ставлячи їх вище за колективні інтереси. Його скептицизм щодо Європейського Союзу і негативне ставлення до міграції свідчать про праві настрої в його політиці. Оскільки він раніше очолював Інститут національної пам'яті, можна очікувати, що він зосередиться на історичному та політичному аспектах, зокрема в контексті українсько-польських відносин. Це означає, що при його можливому обранні, Польща може зайняти більш жорстку позицію щодо України. Хоча зараз важко спрогнозувати, хто стане новим президентом Польщі, нам слід бути готовими до будь-якого розвитку подій і налаштувати співпрацю з обраним лідером, враховуючи наші інтереси та його ставлення.

Чому Навроцький займає таку позицію? По-перше, мені здається, в Європі загалом посилюється тренд на підтримку правих сил - особливо в умовах непередбачуваності, військових загроз, і невизначених відносин між ЄС та США. У такі періоди своєрідного хаосу правопопулістські сили отримують більше підтримки, бо суспільство очікує швидких і зрозумілих рішень як у внутрішній, так і у зовнішній політиці. І Кароль Навроцький своєрідний рупор цих очікувань, адже він обіцяє швидко вирішити проблеми, насамперед з огляду на інтереси поляків.

Велике місце у його риториці займає тема України. Польське суспільство, на жаль, трохи втомилося від українських питань - це зрозуміло, зважаючи на війну. Але на відміну від початку вторгнення у 2022 році, тепер ця підтримка ослабла. Навроцький це зрозумів і почав розігрувати відповідну карту. Його контакти з Сімеоном чи іншими правими політиками - це, швидше, спроба йти в ногу з політичною модою. Але, як показують опитування, ця тактика не принесла йому нових прихильників. А програш Сімеона, можливо, навіть відштовхнув частину виборців, які не були остаточно визначені. Водночас, новообраний президент Румунії Нікушор Дан публічно підтримав Тшасковського. Це надихнуло його прихильників, бо вони побачили: навіть у складних умовах можна перемогти. Особливо враховуючи, що вони зналися раніше як мери столиць і це виглядало цілком природною підтримкою.

Співпраця Навроцького з правими силами, зокрема з Конфедерацією, лідером якої є Менцен, котрий здобув третє місце з досить переконливим результатом, виглядала дещо диспропорційно. Навроцький звертався за підтримкою, намагаючись "вибити" голоси виборців, в той час як Тшасковський спілкувався з Менценом на рівних, як рівноправні політики. І це абсолютно нормально — вести діалог як рівні учасники.

Декларації щодо України та інших питань, які на вимогу ультраправих підписав Навроцький, мені здається, недалекоглядні. Політик, особливо кандидат у президенти, не повинен так поводитись, бо після обрання доведеться діяти в інших обставинах. Заява про блокування вступу України до НАТО - спроба догодити частині електорату, яка симпатизує Конфедерації. Але обставини можуть змінитися, і тоді йому буде важко змінити свою позицію, не втративши обличчя. Я вважаю, що ця заява була хибною. Але це передвиборча риторика, орієнтована на певну аудиторію. І я переконаний: в інших умовах, з урахуванням питань безпеки та реалій, позиція Навроцького може змінитися.

Рафал Тшасковський чітко висловив свою підтримку вступу України до Європейського Союзу та НАТО, відмовившись підписати декларацію, яка була б спрямована проти України. Проте він неодноразово підкреслював, що Польща зробила значний внесок у допомогу українцям після початку повномасштабної агресії. Тшасковський зазначає, що надання прав та пільг для українців не може бути безстроковим. У рамках своєї кампанії він також висловився за обмеження державних виплат для деяких українських жінок, які виховують неповнолітніх дітей. Досить суперечливим виглядає його коментар про те, що "Україна повинна стати буферною зоною між агресивною Росією та добре озброєною Польщею". Це свідчить про те, що в польському суспільстві спостерігається певна втома від українців та війни, і політики реагують на це, роблячи такі непрості заяви, навіть такі помірковані постаті, як Тшасковський, не кажучи вже про Навроцького.

Якщо розглянути особистість Рафала Тшасковського, можна помітити його певну передбачуваність. Політичні погляди цього діяча є зрозумілими та проєвропейськими; він виступає за ліберальні цінності, свободу слова, демократію та європейські принципи, що робить його типовим сучасним політиком Європи. Водночас, важливо зазначити, що націоналістичні настрої в Польщі залишаються досить сильними. Тшасковський прагне знайти підтримку серед виборців, які не є крайніми правими, але й не займають нейтральну позицію. Це пояснює його заяви, зокрема ті, що стосуються безпеки. Хоча я не хочу виступати його захисником, вважаю, що, коли він говорить про Україну як "буферну зону", він насправді має на увазі, що Україна повинна стати частиною ЄС та НАТО, а вже потім виконувати роль буфера між цими організаціями і загрозою з боку Росії. Згадуючи часи співпраці з Тшасковським, коли він був євродепутатом, а потім державним секретарем з євроінтеграції та мером Варшави, я можу стверджувати, що його позиція завжди була однозначною: Україна повинна стати членом ЄС і НАТО. Навряд чи він змінив свою думку з цього питання. Проте, очевидно, він намагається адаптувати свої висловлювання під вподобання електорату. Для нас важливо усвідомлювати, що, незалежно від обставин, географічно ми завжди будемо сусідами з Росією. І якщо ми вже говоримо про роль "буфера", то краще бути щитом для всього ЄС і НАТО, але лише як повноправний член цих інституцій. Я переконаний, що, у разі його обрання, Тшасковський дотримуватиметься саме такої стратегії.

Повертаючись до його окремих висловлювань, зокрема щодо обмеження соціальної допомоги українцям - це наслідок втоми польського суспільства. Але, як мені здається, польські політики самі винні в тому, що не доносять до суспільства правду. Наприклад, не пояснюють, скільки українці платять до польського бюджету, з якого потім ідуть витрати на соціальну допомогу -- не лише українцям, а й самим полякам. Але про це практично не говорять. Потрібно розуміти: будь-хто втомився б, якби допомагав іншій людині у себе вдома понад три роки. Але ситуація змінилася. Близько 80%, або й більше, українців, які прибули до Польщі після початку широкомасштабного вторгнення, сьогодні працюють. Вони створюють додану вартість, займають робочі місця, які поляки самі не хочуть займати. За різними оцінками, завдяки українцям ВВП Польщі збільшується на 1-1,5%. Вони винаймають житло, купують товари, користуються послугами - тобто залишають значні кошти в економіці. Тому замість того, щоб говорити правду, політики часто йдуть за електоратом і підігрують настроям виборців, а не формують свідоме суспільство.

Так, наприклад, Навроцький висловлює думку, що соціальні та медичні послуги повинні в першу чергу надаватися громадянам Польщі. У своїх публічних виступах він заявив, що польські матері повинні мати пріоритет у черзі до лікаря перед українками. Ці висловлювання викликали неоднозначну реакцію: з одного боку, їх критикують, але з іншого - вони знаходять відгук у певної частини виборців. На тлі цього виникають неприємні історичні паралелі, і стає зрозуміло, які можуть бути подальші кроки.

Ви маєте рацію. Політики повинні уникати створення напруженості та міжетнічних конфліктів, зокрема в Польщі. Адже така риторика, свідомо чи підсвідомо, може послужити на користь Росії. Тому важливо, щоб політики були добре освіченими та впевненими у своїх переконаннях, щоб захищати принцип рівності прав для всіх, хто живе в Польщі.

Пане Андрію, якщо висловлюватися відверто: чи не вважаєте ви, що Тшасковський є більш прийнятним кандидатом на президентську посаду для України в порівнянні з Навроцьким?

- Дивіться, коли ви питали про Навроцького, я сказав: у випадку його обрання політика щодо України буде жорсткішою. У випадку обрання Тшасковського - лагіднішою. Домовлятися з ним буде простіше. Я думаю, що незалежно від того, хто стане президентом, ця особа буде перебувати під впливом не лише свого електорату, а й буде залежною від рішень, ситуації та політики як усередині Польщі, так і за її межами. Обставини, які складатимуться, особливо у сфері безпеки, суттєво впливатимуть на рішення наступного президента Польщі. Адже позиція Німеччини, Франції, Великої Британії, Європейського Союзу, а зрештою і Сполучених Штатів, також впливатиме на позицію польського президента. Тому, як я вже казав раніше, цілком можливо, що навіть Навроцький змінить своє ставлення до членства України в НАТО, якщо, наприклад, зміниться позиція США щодо цього питання. Вони навряд чи виступатимуть проти позиції Сполучених Штатів, якщо Вашингтон підтримуватиме вступ України до НАТО.

Як ви оцінюєте теперішній стан відносин між Польщею та Україною, які з початку повномасштабного вторгнення Росії пережили суттєві зміни? Безумовно, поляки продовжують бажати нам успіхів, усвідомлюючи, які наслідки матиме українська поразка для них. Хоча підтримка України залишається актуальною, вона стає дедалі більш прагматичною і тісно пов'язується з польськими інтересами та питаннями безпеки. На початку війни було багато ейфорії стосовно допомоги, але з часом це перетворилося на більш практичний підхід. Як ви вважаєте, яким чином наші сусіди сьогодні бачать відносини з Україною? Виглядає так, що одна з їхніх головних цілей полягає в тому, щоб знайти можливості для заробітку на відновленні України. Це підкреслив і Дональд Туск, зазначивши, що Польща прагне не лише допомогти, а й вигідно залучити свої компанії до відновлювальних процесів. Він наголосив, що країна не допустить, аби її обійшли, як це сталося з відновленням Іраку, і буде активно захищати свої економічні інтереси. Подібні настрої також підтримують кандидати на пост президента та інші представники польської політики.

- За останні 3,5 роки наші відносини справді пройшли різні фази - від "медового місяця" до фактичного протистояння на кордоні, особливо під час протестів польських фермерів. Це природно для сусідів: навіть добрі стосунки неминуче мають елементи складності. Зараз Україна, як не парадоксально, починає бути конкурентом для Польщі. Коли з'ясувалося, що українці не лише їдуть на сезонні роботи, а й створюють конкурентоспроможний бізнес, привозять технології, активно працюють у Європі - з'явилося занепокоєння: а чи не створюємо ми Польщі загрозу як конкуренти?Такий підхід помилковий. Бо здорова конкуренція - це двигун розвитку. Це мало би стимулювати Польщу покращувати свої продукти, послуги, інституції. У довгостроковій перспективі, особливо після вступу України до ЄС, це буде взаємовигідно.Так, сьогодні є певні тертя - особливо в аграрній сфері. Але ці розбіжності можна буде вирішити під час переговорів щодо членства України в ЄС. Є механізми -- перехідні періоди, квоти, мита. Все це можна обговорити. Головне -- мати спільне стратегічне бачення: Україна в ЄС - безпечніший східний фланг для Польщі. Це зона безпеки на сході Європи. Це вигідно і Польщі, і всьому Європейському Союзу. Так, Польща захищає свої національні інтереси - це нормально. Але ми маємо доносити їй, що підтримка України теж у її інтересах. Бо перемога України - це відсування російської загрози.

Основні три фактори, що стосуються України, – це Волинська трагедія та труднощі польських аграріїв через імпорт українського зерна. Наразі з боку наших сусідів звучать заклики: "Поки не буде врегульовано питання ексгумації тіл жертв Волинської 'різанини' (так у Польщі називають Волинську трагедію – спільні етнічні чистки польського та українського населення у 1942-1943 роках) і не знайдеться рішення щодо української сільськогосподарської продукції, яке забезпечить безпеку польським фермерам, Києву не варто навіть мріяти про вступ до ЄС і НАТО".

Важливість вирішення складних історичних питань, таких як Волинська трагедія, не можна недооцінювати. Я переконаний, що до цього слід підійти з християнським співчуттям — необхідно забезпечити належне поховання всіх, хто не отримав цього шансу. Це питання є дуже чутливим не лише для польського суспільства, а й для українських сімей, які втратили своїх дітей на фронті. Історичну істину мають встановлювати професійні історики. Ситуація тоді була складною: політика Польщі в міжвоєнний період щодо українців була доволі репресивною, що призвело до знищення шкіл, мови та церков. Це викликало хвилю ненависті в відповідь. Проте, це не питання для політиків, а для науковців і пам'яті. Ми, як народи, повинні вшанувати пам'ять жертв і запобігти повторенню подібних трагедій. Важливо пам'ятати, що Росія прагне посіяти розбрат між Україною та Польщею через історичні питання, економіку та євроінтеграцію. Їй вигідно наше розділення, тому ми повинні триматися разом.

Україн не слід дивитися на Польщу ізольовано. Вона - член Європейського Союзу. А отже, коли ми говоримо про українське зерно чи агропродукцію, ми говоримо не лише про польський ринок, а про весь ринок ЄС. У діалозі з польськими політиками потрібно залучати європейських партнерів. Бо має бути єдиний підхід і єдина політика щодо української продукції -- як з боку Польщі, так і з боку Німеччини, Франції, Брюсселя. Якщо польські політики наполягатимуть на національних інтересах, нам слід шукати підтримки в Єврокомісії. Польща член європейської спільноти, де діють загальні правила. Усе можна вирішити, але для цього потрібні чіткі рамки. Має бути спільне правове поле - українське, польське і європейське. Єдині норми, це те, що зробить переговори прозорими і ефективними. Та передусім нам треба пам'ятати: війна ще триває. Найголовніше - перемогти Росію. А потім уже спокійно рухатися до Європейського Союзу, де всі ці питання вирішуватимуться за столом переговорів, а не в політичних заявах.