У 2007 році, коли Володимир Путін, президент Росії, виступив на Мюнхенській конференції з безпеки з гучною заявою про "однополярний світ" як загрозу, багато слухачів сприйняли його слова радше як провокацію, ніж як справжній намір змінити глобальний порядок.
Втім, Мюнхен-2007 увійшов в історію як точка відліку для нової епохи. Вже за рік російські танки увійдуть у Грузію, ще за сім - в український Крим, а 2022-й відкриє двері повномасштабній війні проти України, яка вже змінила архітектуру безпеки принаймні на європейському континенті.
У 2025 році з тієї ж сцени пролунала інша, не менш тривожна промова. В головній ролі був вже віцепрезидент Джей Ді Венс, який звинуватив європейські уряди у наступі на свободу слова, згадавши цензуру, переслідування віруючих і спроби "закривати рот інакодумцям".
Це стало знаковим свідченням настання нової ери у відносинах між Європою та США. Керівництво колишнього найбільшого партнера ЄС все більше виявляє тенденцію до ізоляціонізму, що може призвести до перегляду підтримки України в найближчому майбутньому, а також змінити його роль у системі колективної безпеки.
Під час цьогорічного саміту НАТО в Гаазі ми мали можливість поспілкуватися з Бенедиктом Франке, який є виконавчим директором Мюнхенської конференції з безпеки. Ця конференція вважається одним з найзначніших міжнародних форумів, що зосереджується на питаннях безпеки та глобальної геополітики.
Франке - це не звичайний менеджер. Він обіймав посаду стратегічного консультанта для уряду Німеччини та брав участь у діяльності ООН, де виконував обов'язки особистого асистента Кофі Аннана.
Його бачення безпеки формується не з газетних заголовків, а зі спілкування з багатьма світовими лідерами та їхніми радниками.
Ми мали розмову з Франке, присвячену актуальному стану російсько-української війни: відчуттю втоми у країнах Заходу та зниженню довіри до міжнародних організацій. Проте, разом із цим, ми обговорили і надію. Чому навіть у умовах нинішнього геополітичного безладу Франке вважає, що досягнення перемоги України в цій виснажливій війні є цілком реалістичною метою для теперішніх союзників? Які кроки необхідно зробити для досягнення цієї мети?
Ви очолюєте одну з найзначніших конференцій у світі, присвячену питанням безпеки, в умовах, коли загрози безпеці зростають. Окрім конфлікту між Росією та Україною, тепер на порядку денному стоїть також ситуація на Близькому Сході, зокрема між Ізраїлем та Іраном. Яким би ви охарактеризували сучасний стан глобальної безпеки?
Якщо бути чесним, ситуація є складною. Маємо безліч конфліктів, які, на жаль, взаємопов'язані і посилюють один одного. Тому просте усунення одного з них не є достатнім для виправлення становища.
Нам потрібно значно ефективніше підходити до розв'язання всіх видів конфліктів, адже це, безумовно, є величезним і складним завданням. Я стурбований тим, що численні конфлікти часто затінюють один одного, ускладнюючи їхнє усвідомлення та вирішення.
Тобто зараз ми перебуваємо у столиці НАТО (інтерв'ю записано в Гаазі - УП) і мали б говорити про Україну. Але ми також мусимо говорити про Іран та Ізраїль. І ми маємо зробити все можливе, щоб Україну не забули, щоб ми пам'ятали, що Путін - це наша найбільша загроза на сьогодні.
- Для Європи чи для глобальної безпеки?
На мою думку, дії Росії є ключовим чинником багатьох світових криз. В особі Путіна (як зазначає УП) ми спостерігаємо одну з найбільших загроз для європейської безпеки.
В останній час широко обговорюється ймовірність Третьої світової війни. Як ви вважаєте, чи дійсно ми на межі глобального конфлікту?
- Я так не вважаю. Так, правда, що ми бачимо зараз багато конфліктів. І правда, що маємо чимало проблем, багато з яких певною мірою пов'язані між собою. Але це ще не світова війна.
В дійсності, більшість держав по всьому світу не залучені безпосередньо в жоден із чинних конфліктів.
Я вважаю, що однією з ключових проблем є зменшення ролі Організації Об'єднаних Націй та інших механізмів глобального управління, що відкриває простір для подальшого погіршення, фрагментації, поляризації. А тому правильний підхід до всіх цих конфліктів - це зробити все можливе, щоб зміцнити ООН, зміцнити міжнародну систему, засновану на правилах, долучити до неї країни Глобального Півдня та вжити всіх необхідних заходів, щоб більше країн знову зацікавилися багатостороннім співробітництвом. Якщо ми зазнаємо невдачі в цьому завданні, всі конфлікти, які ми бачимо сьогодні, лише поглибляться.
Але чи вірите ви, що відновлення довіри до міжнародних інститутів все ще можливе? Для нас, українців, відповідь на це питання є безперечною.
- Я думаю, надто багато країн, таких як ваша, втратили віру в ООН, у механізми глобального управління, у багатосторонність. Тому що ці інституції не виконали своїх обіцянок - ні перед вами, ні перед іншими.
Багатосторонність мала б допомагати вирішувати проблеми, запобігати війнам, долати гуманітарні катастрофи й загалом мати позитивну дію. Але ми поступово, хоч і неминуче, скотилися до ситуації, коли ООН сприймають як надмірно політизовану структуру. Як інструмент таких країн, як Росія, для блокування ініціатив, накладання вето. І я вважаю, що насправді немає підстав довіряти такій моделі ООН.
Проте це не повинно стримувати нас у прагненні розвивати та реформувати її. Ми повинні прагнути до створення потужної Організації Об'єднаних Націй, яка базуватиметься на тих принципах, що їх ми самі підтримали, підписавши Статут ООН. Маємо на меті організацію, здатну відповідати на виклики нашої епохи та ефективно вирішувати питання XXI століття.
Врешті-решт, ці установи були засновані в кінці 40-х років минулого століття з метою подолання актуальних на той момент труднощів. З тих пір вони не зазнали жодних змін. Нам необхідно адаптувати їх до сучасності та забезпечити їх здатність реагувати на сучасні виклики, зокрема — на ситуацію в Україні.
- Ми зараз перебуваємо в Гаазі, яка відома як місце розташування Міжнародного кримінального суду. Проблема довіри стосується не лише ООН - ми бачимо, як підривається і роль МКС. Як ви бачите ситуацію в контексті безкарності?
- Усі ми сподіваємося на кінець епохи безкарності. Але те, що ми зараз спостерігаємо, це її повернення. І тому ми повинні посилювати багатосторонні інституції, такі структури, як Міжнародний кримінальний суд. Я вірю, що багато країн Заходу справді віддані цій справі. На жаль, не всі - деякі сильні та важливі держави не поділяють цієї впевненості.
Міжнародний кримінальний суд став об'єктом політичних маніпуляцій, що є недопустимим. Його функції повинні виконуватися без впливу політичних уподобань чи емоційних чинників.
Ви ведете діалоги з різними європейськими лідерами. Чи відчувається вже втома щодо України?
Я не вважаю, що люди можуть втомитися від України. Справді, у мене немає такої думки. Проте я стурбований тим, що інші конфлікти можуть відволікати увагу від важливості подій в Україні.
Я впевнений, що всі на Західному фронті бажають Україні успіху. Нам лише потрібно більш ефективно надавати вам підтримку.
Отже, ви в даний момент не акцентуєте увагу на перемозі в цій війні, а на досягненні успіху. Чому було вирішено змінити формулювання?
На мою думку, це абсолютно ідентично.
- Тоді що для вас особисто означає перемога України?
Тріумф - це охорона своїх територій. Тріумф - це відновлення своєї батьківщини. Тріумф - це також компенсації за страшні злочини, скоєні на українських землях. Це означає повне відновлення України, яке прагне український народ. Отже, я не бачу жодної різниці.
Я не прихильник гри з формулюваннями чи зміни риторики. Я справді переконаний, що в наших спільних інтересах - бачити, як Україна виграє цю війну.
Я родом із Криму і пам'ятаю, як у 2014 році багато хто не сприймав серйозно події, що там відбувалися. Тоді розпочалося повномасштабне вторгнення, і наразі Європа, безсумнівно, стала більш серйозно ставитися до цієї ситуації, адже мова йде про питання оборони та безпеки континенту. Чи усвідомлюють вже європейські лідери, що Україна тепер виконує роль щита для Європи?
- Так. Власне, вчора ввечері ми вечеряли з вашим міністром закордонних справ, і він зауважив, що певний час після нападу Україна була споживачем безпеки. А зараз вона стала її виробником.
Досвід, яким Україна ділиться з союзниками, зброя, яку дедалі більше здатна виготовляти самостійно, кількість загартованих у боях та підготовлених військових... Усі ми розуміємо не лише ті жертви, які Україна вже принесла, а й те, який внесок вона може зробити зараз і в майбутньому. Тож так, я думаю, ви абсолютно праві: дискусія починає змінюватися, і люди усвідомлюють, що це справді щит.
Але ми також бачимо вм'ятини на цьому щиті. Ми бачимо тріщини. І я вважаю, що маємо зробити ще більше, щоб цей щит зміцнити. І я впевнений, що попри драматичність ситуації, українська делегація поїде звідси з цілком конкретними результатами.
Ви говорите про фінанси, придбання чи щось інше...?
Я щиро переконаний, що ви відчуєте готовність США надати або дозволити придбання додаткових Patriot, і це стане вагомим наступним кроком.
(Примітка від УП: 25 червня на пресконференції за підсумками саміту НАТО в Гаазі президент США Дональд Трамп заявив, що перевірить, чи зможе передати Україні додаткові системи протиповітряної оборони Patriot, але наголосив, що США вони теж потрібні).
У Росії є потужні партнери, зокрема в галузі виробництва дронів, серед яких Іран і тепер Північна Корея. Лідери європейських країн навіть визнають, що їм складно змагатися з Росією у виробництві озброєння. Як ви вважаєте, чи має Європа шанс конкурувати з Росією в цьому аспекті?
Звичайно. Економічний потенціал Європи перевищує російський у 25 разів. Можливо, варто вже зупинити перебільшення щодо сили Росії?
Росія - це велика сила, але Європа - принаймні теоретично, а в багатьох сферах і на практиці - значно сильніша за Росію. Якщо ми використаємо всі наші ресурси для підтримки України, ми зможемо змінити баланс на полі бою. Я в цьому переконаний.
Ми прогнозуємо, що частка ВВП європейських держав, спрямована на оборонні витрати, буде зростати. Як ви вважаєте, чи є це здійсненним? Яким, на вашу думку, має бути це зростання в найближчі роки?
Усі держави підвищують свої витрати. Хоча темпи зростання відрізняються, усі партнери взяли на себе зобов'язання досягти рівня в 5%: з цього обсягу 3,5% буде спрямовано на оборонні потреби, а 1,5% — на забезпечення стійкості.
Чи можливо здійснити ці завдання?
- Звісно, це можливо. Федеральний канцлер Німеччини щойно заявив, що ми досягнемо цієї мети до 2029 року. Я вважаю, що це складна робота, але вона необхідна.
Варто зазначити, що я вважаю абсолютно обґрунтованим, коли держава виділяє 5% свого ВВП на забезпечення власної безпеки в умовах, коли світ стає все більш небезпечним. Тому це не є чимось незвичайним.
Давайте докладемо максимум зусиль, щоб не лише збільшувати витрати, а й ставати більш безпечними, менш залежними, стійкішими, кращими партнерами та підтримувати одне одного. Я вважаю, що це цілком реально — і не лише через Трампа. Можливо, наші дії викликані певним тиском з його боку, але в підсумку все це ми робимо для власного блага.
- Чи вважаєте ви, що Європа зараз готова захищати себе самостійно з огляду на те, що відбувається з геополітичною стратегією США?
На мою думку, Європа усвідомила, що їй потрібно взяти на себе більшу частину відповідальності за свою безпеку. Я щиро вірю, що Європа готова інвестувати в цю сферу. Декілька європейських країн, зокрема Німеччина під керівництвом канцлера Мерца, продемонстрували новий рівень готовності до прогресу та лідерства. Я впевнений, що ми також усвідомили важливість зменшення залежності від щораз менш надійних Сполучених Штатів.
Яку функцію, скажімо, повинна виконувати Німеччина в умовах цієї нової геополітичної ситуації?
- Вона має робити все можливе, щоб зберігати єдність Альянсу, підтримувати Україну і показувати приклад.
Ви помічаєте, як лідерство в Європі трансформується: від залежності від Сполучених Штатів до більш чіткого усвідомлення власної стратегії?
Ви знаєте, я спостерігаю значні трансформації в Німеччині. Звертаю увагу на те, як Італія активно і відкрито підтримує Україну. Також помічаю, що Кір Стармер, прем'єр-міністр Великої Британії, не залишається осторонь і висловлює свою підтримку. Крім того, скандинавські країни та Польща продовжують дотримуватися тієї ж позиції, яку займали з самого початку.
Я бачу ще більшу готовність діяти правильно, але водночас бачу й тріщини. Я бачу зростання правих сил у Європі та зростання лівих сил. Я бачу дедалі більше поляризоване суспільство по всій Європі. Тож лідерам важче керувати. Але попри це, я думаю, що зараз у нас є вікно можливостей.
Я впевнений, що нам вдасться здійснити кілька мудрих та вдалих кроків у майбутньому. Проте, здається, ви не виглядаєте дуже впевненою в цьому.
Отже, в Україні ми й далі сподіваємося на появу нового Черчилля – лідера, здатного врятувати нас. Саме тому у нас тривають активні внутрішні обговорення.
- У мене багато друзів-українців, і є певні очікування, про які, до речі, вчора згадував ваш міністр закордонних справ. Вони просто нереалістичні. Китай не припинить підтримувати Росію. Індія не припинить підтримувати Росію. Ви постійно про це говорите, ніби це справді станеться. Не станеться! Забудьте про це!
Сфокусуйтеся на тих націях, які вас підтримують, і створіть умови, щоб нам було простіше вас підтримувати. На мою думку, сучасні промислові ініціативи є вражаючими.
Ви думаєте, що цього вистачить для перемоги в цій війні?
Отже, ви дійсно вважаєте, що єдина та потужна Європа зможе досягти перемоги, навіть якщо її найбільший партнер, як-от США, відійде на задній план?
Отже, США не здадуться. Це не відповідає їхнім інтересам, і вони ніколи не вдавалися до цього.
Так, ми постійно обговорюємо президента Трампа. Проте, він не є причиною цього. Так, зустріч у Білому домі дійсно була нелегкою. Так, наразі існують певні труднощі, пов'язані із самітом НАТО. Однак Сполучені Штати, незважаючи на все, продовжують підтримувати Україну. Сенат США залишається на боці України. Більшість американців також висловлюють підтримку Україні.
Я вважаю, що нам необхідно трохи змінити саму риторику. Бо якщо ви постійно запитуєте, чи вони ще з вами, то врешті-решт це стане самосправджуваним пророцтвом.
Нам дійсно слід зосередитися на формуванні ясних механізмів для забезпечення підтримки. Я вважаю, що виробництво західної зброї в Україні є відмінною ініціативою. Також заслуговує на увагу ідея розробки української зброї на території Західних країн.
Ми спостерігаємо безліч позитивних ініціатив. Чи не доцільніше було б зосередитися на їх розвитку, а не витрачати час на питання на кшталт "Чи підтримує ця людина нас? А ця?". Досить, давайте діяти! Ось у чому полягає суть.
Важко сподіватися на краще завтра, коли ти перебуваєш у Києві, і протягом ночі піддаєшся нападам шахедів і російських балістичних ракет. Саме тому ми маємо певні занепокоєння. Ми проявили чимало сили та витривалості, проте водночас відчуваємо втому.
Таким чином, справа не в тому, чи відчувають втомленість від України, а в тому, чи переживає цю втомленість сама Україна. І, можливо, ми занадто сильно сподівалися на вашу здатність підтримувати бойовий настрій?
- Ні, ми готові, але водночас ми хочемо, щоб інші теж були готові йти з нами цим довгим шляхом. Це не закінчиться завтра. І саме тому я запитую: чи ми все ще маємо достатньо партнерів, щоб мати змогу себе захистити?
- Я не думаю, що ви втратили хоч одного партнера. Я не знаю, кого саме. Кожна країна, на яку я дивлюсь, підтримувала вас протягом цих трьох з половиною років і запевняє, що продовжить це робити.
Хоча в Києві це може не бути так явно помітним, статистика свідчить про інші тенденції. Підтримка значно зросла, а риторика стала більш визначеною. Зверніть увагу на канцлера Мерца — його слова стали набагато відвертішими. Це контрастує з тим, що ми спостерігали раніше.
Він навіть визнав, що суттєва помилка була зроблена в 2008 році, коли Меркель не підтримала прагнення України вступити до НАТО. Як ви вважаєте, чи виникне після закінчення цієї війни обговорення про те, що конфлікт розпочався саме через те, що Україні не надали запрошення до НАТО у 2008 році?
Такі розмови не матимуть жодної користі. Чесно кажучи, що вони можуть змінити? Нам слід зосередитися на досягненні перемоги та відновленні. А якщо не на перемозі, то хоча б на тому, щоб ви мали якомога сильніші позиції для переговорів – незалежно від того, що чекає нас у майбутньому. Ми повинні надати вам можливість діяти відповідно до ваших переконань.
Я не витрачав би час на теоретичні дискусії про те, хто винен, коли це сталося, які були причини війни і чи приєднаєтеся ви до НАТО. Давайте просто покінчимо з цим.
Як ви вважаєте, чи стане Україна в майбутньому частиною НАТО? Які у вас відчуття з цього приводу?
- Якщо це буде її бажання, то так. Я сподіваюся, що спочатку вона приєднається до Європейського Союзу. І це буде надзвичайно бажаним кроком.
Спершу - Європейський Союз, а далі, можливо, і НАТО?
- Я повністю за членство України в НАТО. Це моя особиста позиція. Але я думаю, що спочатку нам потрібно завершити цю війну. І для цього ми повинні зробити все можливе, щоб допомогти вам перемогти.
Проте це може бути також і (переговорна) стратегія з боку Росії, що Україна ніколи не увійде до складу НАТО.
Добре, але це питання лише України - чи вона бажає цього.
Проте це стосується не лише України, а й наших партнерів, включаючи не тільки європейські держави, але й Сполучені Штати.
Звісно, звісно. Проте в такому випадку Сполученим Штатам доведеться прийняти той факт, що вони перешкодили країні, яка прагнула приєднатися до НАТО, і не надали їй такої можливості. Це вже стане предметом обговорення.
Проте, безсумнівно, що рішення про вступ до НАТО не належить Росії.
Останнє запитання, і воно носитиме філософський характер. Що вас найбільше вразило з початку війни між Росією та Україною?
У позитивному плані це вражаюча воля до боротьби українського народу. Однак у негативному – це наша нездатність за три з половиною роки спільно завершити цю війну. І ми опинилися на такій самій стадії, як і рік тому, а також два роки назад. Я не очікував, що ми застрягнемо на такому етапі.
- І ми втрачаємо своїх людей - це найстрашніше, на жаль. Ми можемо відбудувати все, але ми не зможемо повернути найвидатніших і найпасіонарніших людей своєї країни.
- Ви втрачаєте найкращих, а Росія - найгірших. Це дуже важливий момент. Дуже дякую за ваш час. Слава Україні!
#НАТО #Дональд Трамп #Європейський Союз #Європа #Росія #Українська правда #Україна #Президент (державна посада) #Київ #Українці #Китай (регіон) #Німеччина #Володимир Путін #Щит #Гаага #Організація Об'єднаних Націй #Валовий внутрішній продукт #Західна Європа #Індія #Близький Схід #Ізраїль #Північна Корея #Геополітика #Грузія (країна) #Канцлер #Іран #Зброя #Крим #Італія #Танк #Наступальні (військові) #Вето #Війна на Донбасі #Мюнхен #Міністерство закордонних справ #Ізоляціонізм #Свобода слова #Міжнародний кримінальний суд #Польський народ #Міжнародна космічна станція #Цензура #Вінстон Черчилль #Статут Організації Об'єднаних Націй #Кофі Аннан
