Ізраїль і Іран опинилися на грані використання ядерної зброї, що може дати Путіну більше свободи дій у конфлікті з Україною. Інтерв'ю з Огризком.

Ізраїль розпочав операцію "Амке Лаві" ("Народ як лев") проти Ірану. ВПС ЦАХАЛ атакували підприємства зі збагачення урану, командні центри, ракетні бази й інші об'єкти. Прем'єр-міністр Ізраїлю Беньямін Нетаньягу заявив про удар "у саме серце" іранських програм: ядерну та балістичну. За його словами, зокрема було уражено ключове підприємство зі збагачення урану в Натанзі, про вибухи на якому також повідомило державне ТБ ісламської республіки.

Внаслідок атаки Ізраїлю на штаб Корпусу вартових ісламської революції в Ірані було ліквідовано командувача Хосейна Саламі, а також "кількох його охоронців та колег", як повідомляє КВІР. Загинув також начальник Генерального штабу збройних сил, генерал-майор КВІР Мохаммад Багері. Іранські медіа також інформують про смерть командувача об'єднаного штабу "Хатам аль-Анбія", генерала Голамалі Рашида, а також кількох провідних фізиків, які брали участь у ядерній програмі країни.

Нетаньягу охарактеризував дії Ізраїлю як "життєво необхідні та своєчасні", підкресливши, що Іран знаходився всього за кілька тижнів від здобуття можливості виготовлення ядерної зброї. Він також зазначив, що атака була націлена не лише на військові установки, а й на ключових ядерних фізиків, які "займалися розробкою бомби". В Ізраїлі введено надзвичайний стан, країна готується до тривалої конфліктної ситуації. Прем'єр-міністр Ізраїлю закликав мирних жителів почати накопичувати запаси продуктів, одягу та терпіння, адже війна "триватиме довше, ніж всі очікують". Прогнозується, що Іран відповість на "превентивний удар". Водночас Тегеран погрожує США "суворою реакцією". Крім того, Іран ініціював термінове засідання Ради Безпеки ООН, охарактеризувавши події як "необдуману агресію".

Для України головне питання: як вплине війна на Близькому Сході на її спроможності отримувати допомогу від партнерів і на Росію, яка може використовувати загострення між Ізраїлем та Іраном на свою користь.

Ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко висловив свої міркування з цих та інших актуальних тем в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA.

Ізраїльські військові повітряні сили вчинили удари по широкому спектру цілей у Ірані, що стосуються ядерної програми та інших військових інфраструктур. У результаті операції були ліквідовані кілька ключових фігур з Корпусу вартових ісламської революції та провідні фізики, залучені до ядерних досліджень. У відповідь Іран влаштував масовану атаку на Ізраїль та ініціював термінове засідання Ради Безпеки ООН, заявивши, що атака є "безрозсудною агресією". Ізраїль, у свою чергу, підкреслює, що Іран має достатні запаси збагаченого урану для виготовлення кількох ядерних боєприпасів за лічені дні, що змушує його вжити заходів проти цієї загрози. В цілому, ситуація виглядає як передвісник ескалації військового конфлікту між цими державами. Прем'єр-міністр Ізраїлю Беньямін Нетаньягу вже попередив, що конфлікт затягнеться, закликавши мирних жителів запастися продуктами, одягом і терпінням, адже війна може тривати довше, ніж усі очікують. Наскільки ви вважаєте, що цей крок Ізраїлю є виправданим і чи є це єдиним шляхом у даній ситуації?

Ізраїль традиційно розглядає Іран як свого головного супротивника, і це не без підстав. Іран неодноразово висловлював загрози щодо знищення Ізраїлю та систематично підтримує сили, які виступають проти ізраїльської державності. Найяскравішим прикладом є ХАМАС — угруповання, яке роками фінансується Іраном і відверто протистоїть Ізраїлю. Для Ізраїлю ключовою стратегічною метою є нейтралізація іранських можливостей завдати шкоди, особливо на фоні підозр, що Іран активно розробляє ядерну зброю. Деякі аналітики навіть стверджують, що Тегеран вже володіє кількома ядерними боєголовками, які вони зберігають у таємниці. Це нагадує ситуацію з Ізраїлем, який також має ядерний арсенал, хоча офіційно це не визнає. Отже, питання знищення потенційної ядерної загрози з боку Ірану є для Ізраїлю пріоритетом номер один. Що ж стосується міжнародної ситуації, то у Ізраїлю є союзники та ті, хто не є союзниками, серед яких найголовнішим є США. Ізраїль підтримує дуже тісні контакти з Америкою, і стверджувати, що американці нічого не знають, було б, м'яко кажучи, наївно.

Візьмемо хоча б той приклад, коли США раптово переспрямували антидронові ракети з України до Ізраїлю. Це ж не тому, що хтось у Пентагоні прокинувся з думкою: "А чого б нам не перекинути ракети?" Це було рішення на основі чіткої інформації: американці знали, що Ізраїль готує удар по Ірану. І передчуваючи відповідь, оперативно посилили оборону. Це пряма демонстрація підтримки. І хоча США публічно декларують: "Ми за мир, ми за стабільність", - у Вашингтоні чудово розуміють: якщо Ізраїль ліквідує іранську загрозу, то це буде абсолютно прийнятним для американських інтересів. Бо Іран - це не союзник, а радше головний подразник США в регіоні. Ізраїль у цьому випадку - зручний інструмент. Вашингтон не хоче діяти напряму, але чудово, якщо за нього це зробить хтось інший. І саме цю роль Ізраїль успішно виконує.

- Так чи інакше, але черговий план Трампа провалився, як і його бажання залучити до посередництва російського диктатора Путіна. Під час останньої телефонної розмови Трамп зазначив, що Росія погодилася допомагати адміністрації у веденні переговорів з Іраном щодо його ядерної програми. Але, як бачимо, посередництво Путіна не знадобилося. Говорять, що Тегеран відмовився. Президент США підтвердив, що Штати знали про удари Ізраїлю по Ірану заздалегідь, але не брали в них участі. Він також сподівається на повернення Ірану до переговорів. Паралельно Трамп кілька разів закликав Ізраїль усе ж не атакувати Іран, адже це означає війну, чого американський лідер усе-таки боїться. Атака Ізраїлю поставила під сумнів здатність Трампа реально впливати на світові процеси? Чи все це гра на публіку, і власне адміністрація була також зацікавлена в ізраїльському ударі по Ірану?

- Якщо ти озброюєш Ізраїль, передаєш йому системи ППО, ракети, техніку - то ти його підштовхуєш до дії. Бо якби Трамп справді був проти удару, то США не допомагали б відбивати попередні атаки Ірану, зокрема ту масштабну дронову атаку кілька місяців тому, яку Ізраїль відбив разом з американцями та британцями. Тобто ось вона, пряма лінія: Вашингтон - Тель-Авів. Союз чіткий і зрозумілий. Заяви Трампа? Він прекрасно знає, що без Ізраїлю не зможе покарати Іран. А Іран не хоче ні домовлятись, ні поступатись. То ж у Трампа залишається один варіант - діяти чужими руками. Ізраїль - його кийок.

Щодо ситуації з Путіним, Трамп не має ані бажання, ані необхідних засобів для вжиття санкцій. Нещодавно він висловився про те, чому до Росії ставляться так негативно, адже, мовляв, вона втратила 51 мільйон людей під час Другої світової війни, тоді як Японія та Німеччина отримують позитивні оцінки. Що тут можна сказати? Рівень його історичного невігластва вражає. Людина, яка прагне знову очолити одну з найпотужніших країн світу, не володіє базовими знаннями. Відтак, він постійно вигадує якісь дивні аргументи на підтримку Путіна. Чому так відбувається? Це вже тема для окремого психоаналізу. Але факт залишається незмінним: Трамп не має наміру карати Путіна. Не тому, що не може, а тому, що не хоче. Для нього Росія не є загрозою, а, скоріше, потенційним бізнес-партнером. Це, звісно, ілюзія, але вона в його свідомості дуже жива.

Отже, ви думаєте, що удар Ізраїлю по Ірану не матиме жодного впливу на репутацію Трампа, який постійно стверджує, що під його керівництвом не розпочнеться жодна війна? Більше того, він обіцяв зупинити навіть ті конфлікти, які вже тривають, але цього не відбулося ні на Близькому Сході, ні в Україні, а також у жодному іншому місці, де він намагався досягти угоди.

Це дійсно так. Однак важко звинуватити його в тому, що він безпосередньо провокує конфлікт. Він ж чітко сказав Ізраїлю: "Не завдавайте удару". А вони все ж вирішили атакувати. Що ж, я можу зробити в цій ситуації? - зазначає Трамп, знову закликаючи до мирних переговорів та до підписання угоди з Іраном. Виникає відчуття, що Трамп свідомо використовує Ізраїль як засіб для досягнення своїх цілей: він пропонує завдати удару через ізраїльців, залишаючи себе осторонь - адже "я лише закликав до домовленостей". Таким чином, він дипломатично дистанціюється, але політично виграє. Він може стверджувати: "Мої представники доставляли пропозиції до Тегерана, а ті їх відхилили - що мені залишалося робити? А Ізраїль уже діяв самостійно".

Чи можна вважати це справжньою війною? Нетаньягу вже озвучив, що військова операція проти Ірану триватиме щонайменше два тижні. Іран, звісно, не залишиться байдужим і вже розпочав відповідь. Оголошено джихад, "червоний прапор" піднято. Отже, окрім ракетних атак, слід очікувати й на сплеск терористичних актів у різних куточках світу — перш за все, проти Ізраїлю, але й США можуть стати мішенню.

- Безперечно. Не забувайте, що в Ірану є союзники. Ті ж єменські хусити - хіба вони будуть сидіти склавши руки? Ні, вони теж почнуть запускати те, що у них є. І всі ці терористичні угруповання, з якими зараз активно співпрацює Росія, - хіба вони будуть мовчати? Ні. Вони діятимуть. Вибухи в середині Ізраїлю - це цілком реальний сценарій. На жаль, ситуація може вийти далеко за межі двостороннього обміну ударами. Це загрожує вибухом усього Близького Сходу й навіть далі. А це вже надзвичайно небезпечна тенденція.

В Ірані оголосили про початок кривавої помсти у відповідь на атаки Ізраїлю, що свідчить про ймовірний запуск сотень ракет. Зокрема, згадується цифра 800, яка включає балістичні, крилаті ракети та безпілотники "Шахед" – все, що є в їхньому арсеналі. Незважаючи на наявність "залізних куполів", Ізраїлю буде вкрай складно відстояти свої позиції без підтримки США та європейських партнерів. Це вже не просто військовий конфлікт, а спалах релігійного фанатизму, де війна набуває нового виміру, і втрати перестають враховуватися. Це перетворюється на "священну війну", в якій Ізраїль виступає як уособлення зла. У такій ситуації можливе використання таємних арсеналів з обох сторін, включаючи ядерну зброю, як "чисту", так і "брудну". Якщо це станеться, світ зіткнеться з небаченими наслідками. Обмін ядерними ударами в будь-якому регіоні глобуса стане не лише ескалацією, а катастрофою, яка підриває основи сучасного міжнародного порядку. Це може дати привід Путіну запитати: "Чому я не можу застосувати ядерну зброю проти України?" Так ми можемо опинитися на межі надзвичайно небезпечної ери. Проте, якщо внаслідок нового масштабного удару по Ірану загинуть величезна кількість людей, можливо, все обмежиться лише скликанням Радбезу ООН для обговорення ситуації.

- Ви згадували про Путіна. Як Росія може використати цю війну? Адже очевидно, ціни на нафту стрімко зростуть, хоча Єврокомісія планувала знизити цінову стелю до 45 доларів. Медіапорядок денний знову буде зміщено у бік Близького Сходу, а Україна опиниться на периферії уваги. НАТО, ЄС, "Велика сімка" - всі будуть більше стежити за Іраном та Ізраїлем, а не за нами. Чи вистачить у них сил і терпіння тримати фокус на війні в Україні?

- Я не думаю, що західні країни, включно зі США, почнуть відряджати свої війська до Ізраїлю або взагалі на Близький Схід. Усе, що в них там є, воно вже там є - американські військові бази розкидані по всьому регіону. І, як на мене, щось додаткове туди ніхто перекидати не буде. Бо втягувати американців у нову війну - це те, чого Трамп не зробить за жодних обставин. Це не його війна. Тому США стримуватимуться. Щонайменше, жодних наземних операцій. А от у повітрі - можливі різні варіанти. Можливо, ескадрильї F-35 з авіаносців злетять, щоб бомбити або прикривати Ізраїль, якщо Іран знов атакуватиме - як це вже бувало раніше. Але не більше.

Чи можуть європейці бути залучені до цього конфлікту? У мене є певні сумніви. Після того, як саме Ізраїль першим завдав удари, ймовірно, що європейські країни не відчуватимуть морального обов'язку захищати його. У такій ситуації Ізраїль виступає як ініціатор - країна, що агресивно почала дії, якщо ви хочете так це назвати. Хоча можна вести тривалі дискусії про причини, однак факт залишається фактом – удари завдає Ізраїль.

Чи це триватиме два тижні? Можливо, а може кілька днів. Усе залежить від рівня втрат з обох боків. Прямого зіткнення між ними немає - лише обмін ударами. Подивимось. Якщо конфлікт обмежиться лише цим, я не бачу причин, чому Європа мала б переглядати свої домовленості з Україною. От, наприклад, нещодавно міністр оборони Німеччини Пісторіус був в Україні. Ми домовилися про нові, дуже серйозні оборонні проєкти. І який це має стосунок до війни Ізраїлю з Іраном? Жодного. Це не змінює наші позиції з партнерами в Європі.

Щодо Сполучених Штатів, то ситуація виглядає більш заплутаною. Вони не планують вживати істотних кроків на підтримку України. Проте, якщо вони продовжать надавати зброю та обмінюватися розвідувальною інформацією, цього буде цілком достатньо для того, щоб ми могли продовжувати боротьбу з Росією.

17 січня цього року в Москві з великою урочистістю було укладено угоду про "всеосяжне стратегічне партнерство" між Іраном і Росією. Цей документ офіційно набрав чинності 21 квітня, що ознаменувало початок військової співпраці між Москвою та Тегераном. Які перспективи реалізації цієї угоди між РФ та Іраном?

Якою мірою Путін може "вписатися" у цю ситуацію, скажіть мені? У нього є якісь додаткові ресурси? Чи, можливо, нове озброєння? Та нічого в нього немає. Він не здатен "вписатися" навіть у конфлікт з Україною. Його дії лише підтверджують брак ресурсів у Росії. Якби вони були, він не кликав би солдатів з Північної Кореї на свою територію, адже без них не зміг би утримати навіть Курську область. У цьому конфлікті є один позитивний момент: Іран, найімовірніше, більше не зможе постачати Росії озброєння — ні "Шахеди", ні щось інше. Якщо, звісно, він ще щось постачає. Отже, Росія не зможе розраховувати на підтримку Ірану, і Іран не стане рятувати Росію. У кожного свої проблеми, і кожен займатиметься своїми справами. Тому, хоч це може звучати цинічно, якщо конфлікт не перейде в найгіршу, ядерну фазу, ми не зазнаємо великих втрат. Адже союзник нашого ворога буде зайнятий власними проблемами, що зменшить його підтримку нашому противникові.

Давайте перейдемо до ситуації війни в Україні та можливих шляхів для мирного врегулювання, як це сприймається в США. Спеціальний представник Дональда Трампа, Кіт Келлог, висловив думку, що Вашингтон прагне до "припинення вогню на місці". Це означає, що території, які контролюють сторони, залишаться за ними на практиці, хоча з юридичної точки зору це не буде визнано. Для американської сторони такий підхід є прийнятним. В цілому, США хочуть забезпечити довготривалий мир не лише для України, але і для всієї Європи. Проте ці заяви залишаються лише на словах. Які конкретні кроки планує зробити Америка, щоб переконати Путіна прийняти ці умови? Натомість ми спостерігаємо, що, наприклад, міністр фінансів США Скотт Бессент виступив проти двопартійного законопроекту, який передбачає посилення санкцій проти Росії, закликаючи законодавців надати адміністрації "гнучкість" у підтримці мирних переговорів між Москвою та Києвом. Додатково, Держдепартамент США навіть привітав Росію з національним святом. Держсекретар Марко Рубіо висловив сподівання на "конструктивну взаємодію" з Росією для досягнення "міцного миру" між Москвою і Києвом. Ось така ситуація.

Це просто ганьба для сучасної американської зовнішньої політики та дипломатії. Рубіо або не усвідомлює, з ким має справу, або свідомо ігнорує мільйони українців. Адже такі "вітання" є справжнім плювком у обличчя. І водночас це ще один удар по довірі до Сполучених Штатів. На жаль, це шлях, обраний Трампом. І вже не має значення, хто саме висловлює ту чи іншу думку - Келлог, міністр оборони чи держсекретар. Це все одна й та ж політика.

Рубіо висловив думку, що Росія може знову стати частиною цивілізованого світу... Але, будь ласка, відкрийте підручник. Не російський – будь-який інший. Ознайомтеся з історією тієї "цивілізації", яка охоплює вбивства, грабунки та окупації. Ось вам і вся "цивілізованість". Але, на жаль, вони цього не знають і не читають. Це їм абсолютно незрозуміло. Схоже, Трамп вивчає історію Другої світової війни з абсолютно іншої перспективи, адже він, здається, не розуміє, за що тоді точилася боротьба. І що ми можемо очікувати від цієї адміністрації? Власне, нічого. На ці заяви, пане Романе, я б не звертав особливої уваги. Це свідчить про відсутність знань. Це сумно, але це реальність.

Скільки разів Трамп уже обіцяв, що "через тиждень-два" зрозуміє, чи хоче Росія миру? І що, зрозумів? Після стількох бомбардувань? Після атак на цивільну інфраструктуру? Ні. Бо для нього Росія завжди права. Навіть якщо Україна зіб'є стратегічний бомбардувальник - це вже "Україна напала на Росію". Тобто логіка Трампа - Росія апріорі добра, Україна винна за замовчуванням. Пояснити щось інше марно.

Саміт G7 проходитиме в Канаді з 15 по 17 червня. Чи можна сподіватися на прийняття рішень, які справді матимуть вплив? І, можливо, ми станемо свідками зустрічі між Зеленським і Трампом – чи варто очікувати від цієї події значних змін?

Я не сподіваюся на жодні революційні зміни. Можливо, "шістка без США" все ж таки вирішить тиснути на Росію через нафтовий сектор і фінансові установи. І, можливо, деякі держави або Європейський Союз в цілому введуть нові санкції. Проте США, скоріше за все, не долучаться до цього процесу. Вони більше зайняті спробами виправдати Москву, ніж вживати заходів проти неї.

Чи відбудеться зустріч між Зеленським і Трампом? Я вважаю, що так. Саміт не настільки великий, а два дні – це достатньо часу, щоб знайти можливість поставити два стільці в куточку і обмінятися думками. Це нагадує старі часи в Римі. Формально чи неформально, але контакт все одно відбудеться. Проте, що з цього вийде? Тут виникає багато питань. Для Трампа Україна, по суті, є зручною мішенню для критики, тоді як Росія асоціюється у нього з "порядком". І це є основною проблемою.

Внутрішня ситуація в США. Протести проти міграційної політики. 14 червня заплановано акції протесту в 1800 містах по всіх штатах – яка це загроза для Трампа та єдності нації?

Протести в 1800 містах свідчать про те, що це вже не просто "акція", а справжня національна мобілізація. Мільйони людей беруть участь. Навіть якщо Трамп не усвідомлює цього, республіканське керівництво точно розуміє ситуацію. Якщо ця динаміка продовжиться, конфлікт між Трампом і поміркованою частиною Республіканської партії стане неминучим. Його дії вже руйнують не лише глобальну стабільність, але й основи внутрішнього порядку США. Каліфорнія — це не просто штат, а економіка, що займає п’яте місце у світі, яка має ВВП, що перевищує показники більшості країн. Що ж робить Трамп? Він відправляє війська туди. Чому? Щоб розв’язати показовий конфлікт? У такому випадку питання про його адекватність уже не є риторичним. Неможливо знищувати власну країну заради піару. І, знаєте, інституції в Америці виявляються сильнішими за нього. Незалежно від його намагань зруйнувати їх, настане момент, коли вони скажуть: "Досить. Ми втомилися від цього". І тоді наслідки для нього можуть бути дуже серйозними.