Єжи Онух - це художник, куратор у сфері мистецтва та автор, який розмірковує про взаємозв'язок між державою, культурою та дипломатією.
Вам приємно, коли вас називають Юрієм? Це, по суті, ваше українське походження, так?
Так, точно. Я мешкаю в Канаді. Але коли канадці запитують мене про моє ім'я, я завжди відповідаю Юрій. Вони добре його вимовляють. Якщо ж я скажу Єжи, вони скажуть Джерзі, а "джерзі" — це порода корів. Тому краще вже Юрій.
Власне, про ваше українське походження. В одному з інтерв'ю ви сказали, що є нащадком біженців.
Так, це правда. Мій дід був офіцером царської армії. Батько народився в Фергані. Фергана - це Узбекистан. І вони повернулися до Польщі в 1922 році. Моєму батькові тоді було 7 років. І цікаво, що він не знав жодного слова польською мовою. Бо вдома всі по-російськи говорили. Дідові було 10 років, коли він пішов до корпусу кадетів.
А чи він там перейшов на російську мову?
Звісно. Він - українець, що походить з польських земель. Ми ж родом з Холмщини, маючи дуже глибокі корені.
Чи чули ви колись про ці історії втечі? Який вплив вони мали на вашу сім'ю? І чи могли ви уявити, що сучасні українці знову змушені залишати свою країну, рятуючись від війни?
Це дуже цікаво, бо коли я почав писати колонки щотижневі в "Українському тижні", то перша була про мої коріння, як з родини біженців. Саме про родину моєї мами. Коли їх у 1915 році евакували росіяни, як усіх православних. Тоді просто забирали всіх. Людей "пакували" на вози. Моя бабуся розповідала, що пам'ятає вежі мечеті далеко-далеко в російській імперії. Крім того, брат і сестра моєї бабусі по дорозі померли. Це були дуже важкі часи... Але вони повернулися. Це теж цікаво. "Відбудували" своє життя на Хомщині. Жили в селі за 5 кілометрів від місцевості Замосць. Побудували будинок, мали там свою крамницю. Прийшла Друга світова війна. І німці вирішили, що ціла та територія довкола Замосця - дуже гарна, і вони висилали всіх людей звідти та поселяли там німців, німців з нинішньої Молдови. І знову всі були вислані. Люди тоді поїхали до Холма. Прийшли війна в Холм. І після війни в 1944 році вже не було куди повернутися. Бо знову, коли українці поверталися до своїх сіл, "польська партизанка" приходила, щоб українцям не було куди повертатися.
Кидали отруту в джерела, чи не так?
Отже, йдеться про криниці. Частина людей ніколи не повернулася до свого рідного села, а відразу ж вирушила до України. Двоє братів мого діда оселилися на Львівщині, і згодом опинилися у Львові. Таким чином, у мене є родичі у Львові. Пізніше, вже наступні покоління моїх батьків, повернулися спочатку до Замостя, а потім до Любліна. Я з'явився на світ у Любліні.
Чи то бути українцем, мати українське походження, це означає завжди бути біженцем? Знаєте, як люблять казати: "то наша карма така". Чому вона з нами стоїть?
Це якось парадоксально. Мене і моєї родини не торкнулася операція "Вісла". Більшість - виїхала в Україну в 1944 році. Мої батьки вже були зінтегровані в польське суспільство. Але родина моєї дружини, вони - з Галичини. Їх торкнулося це. Її діда виселили десь там під Гданськ. Її батько пізніше переїхав кудись. Кінець-кінцем, вони завершили свою дорогу у Варшаві. Моя дружина народилася в Варшаві. Але це знову, як ви кажете, "карма".
А моє покоління? Я в 86-му році виїхав з Польщі до Канади. Ніхто мене нікуди не виганяв. Ситуація була така, що після "солідарності військового стану" ми вирішили виїхати до цивілізованої країни, де справді можна собі бути ким хочеш, навіть - українцем.
Як ви себе позиціонуєте в Канаді? Чи кажете ви "Я - поляк", чи, можливо, "Я - українець"?
"Я - українець, народжений в Польщі. Дуже часто кажуть: "ви - діаспора". Я кажу, що "я - не діаспора, я - автохтон". Ми жили там, де ми жили. І це - територія Польщі нині. Ми там були завжди. Держави приходили, відходили, але ми там були завжди. Я маю почуття автохтона".
Мені зовсім неприємно, коли мене вважають "діаспорником". Перебуваючи у Варшаві, я мав можливість сісти в автомобіль і за чотири години опинитися на території, де колись, у XIII столітті, жили мої предки.
Проте, незважаючи на те, що ви вже переїхали до розвиненої Канади, вас все ще манить Україна? Ви провели тут цілих 13 років? У вашому інтерв'ю ви зазначаєте: "Я навіть не відчуваю туги за Україною" — чи справді у вас немає жодних спогадів? Які емоції охоплюють вас, коли ви повертаєтеся сюди?
З одного боку, Україна зі мною постійно. А з іншого - я маю свідомість, що я не є до кінця частиною вас. І це одна з "лекцій", яку я вивчив, живучи в Києві. Колись мені хтось сказав, що "ти ніколи не будеш одним із нас". Я дуже тоді бунтував, як так? Я - етнічний українець. Українці думають, що вони всіх приймають, але це не так. Вони - приймають "своїх".
Що це "бути українцем"? Хто ці українці? Ви кажете, ті, хто в советські часи були привезені сюди, вже тут вони народилися, і вони кажуть: "ми - українці". А от ті, хто є нащадками українців з діда-прадіда, але народжені на землях іншої країни, вже тут вони не вважаються українцями. Хто такі українці?
Знаєте, я маю свою думку з цього приводу. Я виступаю за концепцію "сучасного українця", яка акцентує увагу на формуванні громадянського суспільства. На мою думку, не етнічна приналежність є вирішальною, оскільки етноси, що населяють Україну, дуже різноманітні. Тому ідея громадянського суспільства є мені найближчою. Для мене бути українцем - це особистий вибір. Мені комфортно усвідомлювати, що маю також інші, більш глибокі історичні зв'язки. Українці, зокрема, становлять частину сучасної України, яка постійно змінюється. Навіть війна не змогла суттєво вплинути на це. І це є свідченням сили нашої країни. Але таких, як я, не так багато.
Ті 13 років, що ви були в Україні, ви робили все можливе, аби Україну змінити, змінити на краще, зробити її європейською, займалися українською культурою, промотуванням української культури. От зараз, приїхавши в Україну, яка є в часі повномасштабного вторгнення, що ви можете сказати? Чи Україна змінилася в ту кращу сторону? Чи вона наблизилася до європейської родини?
На мою думку, вона постійно наближається. Це колосальний процес, і багато його складових вже давно розпочалися. Я прожив чимало часу і спостерігав різноманітні події. І коли я бачу молодь, яка вважає, що нічого не відбувалося раніше, я знаю, що це не так. Дуже важливо усвідомлювати, що ми всі завжди будуємо щось на певному підґрунті. Ми, безумовно, маємо можливість обирати цей фундамент, і варіантів існує безліч. Це не єдиний шлях. Наша сила полягає в тому, щоб доповнити те, що вже було, чимось новим. Водночас важливо усвідомлювати, що ми є частиною тривалої історії. У нас є свій час, і ми повинні використовувати його якомога ефективніше.
Парадоксально, але війна перетворила Україну на важливий елемент глобального обговорення. Цей процес торкнувся й культурної сфери. Світ почав активно звертати погляд на Україну, зокрема, на її культурні досягнення.
Культура є тим глибоким резервуаром, який містить найважливіші аспекти життя українців. Щоб дійсно пізнати їхню сутність, необхідно зануритися в їхні традиції та звичаї. Які вони насправді? Що формує їхню ідентичність? Чому, незважаючи на всі випробування та труднощі, вони залишаються стійкими? Стільки бомбардувань не відбувалося, а вранці вони все ще сідають за чашку кави і продовжують жити своїм життям.
Але треба також розуміти, щоб тут зацитувати історичного русина Енді Уорхола: "Українці мають тепер своїх 15 хвилин. І треба про це пам'ятати". Що це - не вічно, що світ буде зацікавлений і Україною, і українською культурою. Треба свідомо використати тих "15 хвилин", щоб сказати якнайбільше про себе: як ми хочемо і що ми хочемо. Увага світу є така мінлива. Сьогодні це, завтра - щось інше. Так, як і з новинами. Новини постійно міняються і не може бути, що ми будемо постійно в них. Є люди, які вміють це використати. А як вже використається це, то ми станемо справді частиною того, як ви кажете, європейського і світового дискурсу.
Чи ефективно Україна використовує ті "15 хвилин", які з'явилися у нас не через позитивні обставини, а навпаки, через війну? Це також можна розглядати як можливість для поширення інформації. Чи достатньо ми інформуємо світ про нашу культуру? І в кінцевому підсумку, як саме сприймається наша культура на міжнародній арені?
"Це певна наївність, коли ми вважаємо, що світ знає, розуміє і дуже цікавиться українською культурою. Світ нічим не цікавиться, по суті. Світ - це величезна турбулентність. І ми не є в жодному мейнстримі, ми є частиною багатьох процесів".
Наша роль у європейському контексті та культурному просторі є частиною багатогранного "європейського меню". Кожен може обирати з цього меню, віддаючи перевагу різним варіантам. Як у кулінарії, є безліч опцій... Можна відвідати один ресторан, потім інший, і неможливо стверджувати, що один з них кращий за інший — це просто різні можливості. Коли ми знову з'являємося з нашими пропозиціями — будь то гастрономічними чи культурними — це не має значення. Все це є складовою частиною культури, і це слід усвідомлювати.
У цьому контексті культуру слід сприймати як набагато більш комплексне явище, ніж просто "мистецька культура". Наше завдання полягає в тому, щоб донести цей продукт до аудиторії. Проте маси, які роблять свій вибір, часто віддають перевагу чимось, що є популярним. Отже, необхідно створити "продукт", який буде орієнтований на різні категорії глядачів, читачів, слухачів тощо.
Ви наразі проживаєте в Канаді. Чи відвідуєте якісь заходи, пов'язані з українською культурою? Або ж, навіть якщо не берете участі, вас все ж приваблює ця тема через ваше українське коріння?
Ясно, що існує аспект української культури, який зосереджений на самій собі. Наприклад, сьогодні в Канаді проживає понад мільйон осіб українського походження. Більше ста років тому українці були однією з націй, які активно сприяли розвитку Канади. Завдяки цьому вони стали частиною "загальноканадської свідомості". Кожен канадець знає, що таке "писанка", і навіть розуміє це слово. Найбільша писанка у світі розташована в Вегревілі. Однак існують і інші ініціативи. Коли під час фестивалю демонструється українське кіно, воно стає частиною більшої, глобальної картини. Це не є ані кращим, ані гіршим — це просто один з елементів культурної пропозиції. Те ж саме можна сказати про виступи оркестрів, які відвідують філармонії.
"Найголовніше - це поширювати український вірус по всьому світу. Це необхідно для того, щоб люди усвідомили існування такого явища."
І робити це руками тих, хто має владу і перевагу. Бо навіть, якщо у вас є гроші, і ви можете заплатити за концертний зал Carnegie Hall у Нью-Йорку, то це не є програма Carnegie Hall. Carnegie Hall вам просто за 150 тисяч доларів дав на один вечір зал. Ви, очевидно, можете у своїй внутрішній пропаганді використати українці в Carnegie Hall. Але коли це зробить Carnegie Hall і введе у свою програму - це зовсім інша вага. Найкраще - переконати господарів, щоб вони це зробили. Є ще один спосіб, як це робити.
Запрошення впливових осіб, які беруть участь у формуванні культурних програм в різних установах, є важливим кроком. Потрібно продемонструвати їм найкращі можливості, які ми можемо запропонувати, але водночас важливо надати їм можливість висловити свої інтереси. Адже якщо ми самі визначимо, що їм показати, це може не відповідати їхнім уподобанням. Такі особи приїжджають до нас неодноразово, і наше завдання — створити ситуацію, яка спонукатиме їх повернутися. Хоча ми не можемо гарантувати результат, можливо, саме в нашій культурі вони знайдуть натхнення для створення нових проектів, наприклад, української програми в музеї чи концертному залі, що може стати справжнім успіхом. Це нагадує різні східні бойові мистецтва, де ви використовуєте силу партнера — в нашому випадку, це не супротивник, а союзник. Зрозуміло, що Україна не має достатніх ресурсів для реалізації масштабних проектів, тому важливо залучити зовнішні інвестиції. Безумовно, Україна володіє величезним потенціалом, адже як інакше могло б бути у такої великої нації з багатою історією? Головне — позбутися комплексів і вірити в себе.
Сьогодні чимало людей залишило свої домівки. Це знову явище масової еміграції, яке спостерігається по всьому світу. Мільйони людей вирушили в пошуках кращого життя. Деякі з них, безсумнівно, повернуться, але варто пам'ятати, що чим довше триває цей процес, тим менше шансів, що вони повернуться на батьківщину. Особливо це стосується молоді та дітей, які швидко адаптуються до нових умов життя. Відновити зв'язок з ними буде вкрай складно. Водночас, ці молоді люди можуть стати нашими "агентами впливу" в інших країнах, хоча деякі з них цілком можуть асимілюватися і втратити інтерес до своїх коренів. Наприклад, в Канаді живуть українці п’ятого покоління, які виросли в цій країні і досі люблять борщ та вареники. Це нормально, адже вони також є українцями, хоча й на іншому етапі свого розвитку. В Україні також є чимало людей, які прагнуть жити по-іншому. Головне — не мати комплексу меншовартості або думки, що ми якісь особливі, а інші цього не помічають.
У 96-му році на європейському бієнале сучасного мистецтва, воно відбувалося в Роттердамі, називалося - "Маніфеста", в нас була у студії Олеся Островська-Люта. І це вона розповіла цю історію. І згадала вас, що там не було жодного українського художника представленого. І ви тоді запиталися в кураторки, а чому так? І вона вам сказала, що в Україні немає нічого цікавого.
Це, безперечно, неправда. Наразі вся увага прикута до України через війну. Я пам'ятаю, що на тому ж бієнале були три представники з Боснії і Герцеговини — країни з населенням всього три мільйони. Як це можливо, що Україна, з населенням понад 40 мільйонів, не мала жодного представника, тоді як з Боснії і Герцеговини було аж троє? Це свідчить про політичний контекст. Політика є важливою складовою цієї ситуації, і ми не можемо ігнорувати цей факт. Це реальність, з якою потрібно рахуватися. Важливо також пам'ятати, що ми не формуємо дискурс самостійно. У нас є свій погляд, але в Європі ми вписані в контекст багатьох різноманітних інтересів.
У Польщі пройшли вибори. Мені відомо, що ви спеціально приїхали з Канади до Варшави, щоб виконати свій голосувальний обов'язок.
Не зовсім так. Я все ж таки опинився в Європі, але ми з дружиною свідомо вирішили голосувати в Польщі. Нам вдалося отримати спеціальний дозвіл, щоб мати можливість голосувати у Варшаві, і ми це зробили. Можу відверто зізнатися, за кого віддав свій голос — за пана Тшасковського. Не тому, що вважаю його найкращим варіантом, а тому, що у політиці намагаюся обирати тих, хто мені найменше неприйнятний. Вже деякий час я позиціоную себе як "червоний консерватор". Це явище існувало в Канаді в середині 20 століття і називалося "Red Tories". На чому ж ґрунтується цей підхід? Це освічений консерватизм — не популістський, не узагальнений, а базований на знаннях. Це люди, які усвідомлюють, що ми є частиною історії, а наше життя — лише короткий відрізок у великій історичній нитці. Тому важливо діяти гідно, чесно і справедливо. Я переконаний, що ті, кому в житті вдалося досягти успіху — в економіці чи науці — повинні бути солідарними та підтримувати тих, кому пощастило менше. Саме на цьому й базується ідея "Red Tories".
Деякі аспекти консерватизму поєднуються з глибоким усвідомленням соціальної справедливості. Термін "лібераліст" звучить привабливо, але, на мою думку, він занадто зосереджений на індивіді—"я, я, я і тільки я". Проте ми не існуємо лише для себе; ми є частиною більшого суспільства. На жаль, такі консервативні партії, що враховують ці принципи, майже відсутні. Це може нагадувати християнську демократію, але я відкидаю її релігійні аспекти. Можливо, можна говорити про соціальну демократію, але в ній мені бракує витонченого "елементу абсолюту", який би запобігав нашому перетворенню на бездушних "божих дітей". Коли я голосую, я намагаюся здійснювати стратегічний вибір, обираючи не завжди те, що мені близьке, а те, що менш неприйнятне з-поміж інших варіантів і має шанс на успіх. Наприклад, в Канаді я голосував за лібералів, хоч і маю до них чимало претензій, але розумію, що вони мають реальні шанси на перемогу, і мій голос може бути корисним. Хоча "зелені" партії мені ближчі, я не голосую за них, бо вважаю це марнотратством. Вони не здатні на серйозні зміни. Краще, щоб сильніші мейнстрімові партії врахували їхні ідеї, адже вони можуть багато обіцяти і говорити, але рідко досягають влади. У Польщі ситуація дещо інша, тут існує жорсткіший політичний розподіл.
Однак чи справді цей розподіл відбувся саме тепер? Адже українці були вражені отриманими результатами.
Ні, я не був у ніяких "шокуваннях". Для мене те, що сталося, було зрозумілим. І не тому, що ті партії успішні. Це - криза ліберального блоку. І це проблема польських еліт і з одного, і з іншого боку. Вони не працюють із народом. Є такий польський вислів "Варшавка". Ну то ті з Варшави думають, що вони "by definition" краще знають про все. З часів комуни, як була якась проблема і дискусія і десь хтось не мав вже аргументу, то казав: "Проше пана, я єстем з Варшави". І цей елемент досі залишився в тих партіях. А людям говорять багато, обіцяють різне, але цього не дотримуються. Чому "ПІС" такий успішний був? Тому що вони обіцяли дуже прості речі і пізніше їх реалізували.
Польща здійснила значний прогрес у цивілізаційному розвитку. Кожного разу, коли відвідую цю країну, це стає очевидним. Але в ментальному аспекті ситуація виглядає інакше – тут спостерігається справжня криза. Можна навіть сказати, що відбувається повернення до дискусій, які мали місце на початку XX століття. Це дійсно є серйозною проблемою. А освіта – це ще одна важлива складова. Відсутність знань призводить до нерозуміння. Нещодавно ми їхали з дружиною через Завєрче, направляючись до Катовіц, і взяли таксі. Таксист розповів: "Я голосував за Навроцького". Коли ми запитали, чому, він відповів: "Мені не подобається Уряд, і, можливо, він щось змінить".
Проте ця особа не усвідомлює, яку функцію виконує президент, адже в Польщі президент не має повноважень змінювати уряд. Насправді його можливості обмежені, і він може лише створювати перешкоди. На жаль, більшість людей не мають чіткого уявлення про це. Якось ми їхали "Убером", і водій — молодий хлопець, можливо, років дев'ятнадцяти. Моя дружина, яка завжди прагне вести такі бесіди, запитала його: "За кого ви голосували?". Хлопець відповів: "У першому турі голосував за Менцена". Я уточнив: "Чому саме за нього?". "Бо я хочу, щоб щось змінилося", — відповів він. Зміни — це чудово, але яких саме? Що конкретно ви хочете змінити? "Ну... мені не подобається ані "ПІС", ані коаліція. Просто потрібні зміни".
Оце "просто потрібні зміни" - цілком зрозуміле бажання, але воно не конкретизоване. Які зміни? В чому саме? Що ви хочете поміняти? І тут мене справді турбує одна річ - особливо, коли йдеться про молодь: це своєрідна образа на Європейський Союз. Мовляв, ЄС забирає В нас нашу ідентичність. Навіть нашу прекрасну "злотувку" хочуть відібрати й нав'язати оте "німецке" євро. Але я кажу: подивіться навколо! Усе, що ви сьогодні маєте в цивілізаційному сенсі, - це завдяки Євросоюзу. Подорожуєте Польщею - на кожному пероні є ліфт, що може опустити вас вниз (ну, хіба що крім Перемишля). Нові потяги - комфортні, сучасні. Покращення всюди. Усе це - стандарти Європейського Союзу. Усе це - завдяки Унії. І тут питання: вам це не подобається? Ви навіть не до кінця розумієте, що саме вам не до вподоби. І найголовніше - які саме зміни ви хочете?
Пане Єже, давайте поговоримо про освічений консерватизм і роль освіти в наш час. Сьогодні освіта не вважається пріоритетом. Багато людей не бажають витрачати час на університети чи глибокі роздуми. Всі кудись поспішають, занурені у світ розважальних відео в "ТікТоці" та інших швидкоплинних форматах. Отже, на освіту просто не залишається часу.
Знаєте, якщо ви не знаходите часу для навчання, не варто очікувати позитивних змін. Це завдання для всіх нас, і його необхідно починати з основ - з дітей. Освіта є тривалим і непростим процесом, але надзвичайно важливим. Сьогодні ми маємо TikTok, але що чекає нас завтра - невідомо. Тому не слід обмежуватися лише тим, що існує в даний момент.
"Ми не маємо уявлення, що буде через рік, два чи три. Але одне незмінне - освіта завжди залишається основою побудови здорового суспільства. Ті, хто ігнорує її значення, згодом- платять за це високу ціну. У цьому питанні немає "або-або" - немає вибору".
Можна, звісно, сказати: "Це неважливо, не на часі, можна знехтувати", але така зневага рано чи пізно боляче вдарить по нас самих.
"Влада не прагне до того, щоб громадяни мали високий рівень освіти, адже освічені особи важче піддаються маніпуляціям."
Річ у тім, що багато політиків сьогодні - це продукт недоосвіченого суспільства. Вони самі не мають належної освіти, тож чого від них очікувати? Я навіть не говорю про відверто цинічних людей - таких меншість. Переважна більшість - просто банально неосвічені. І тут варто поставити пряме запитання: чи можна сподіватися, що неосвічені політики ухвалюватимуть освічені, далекоглядні рішення? Та справа не лише в них. Частину відповідальності несуть і освічені люди, які свідомо чи мовчки допустили, щоб усе виглядало саме так. Вони дозволили цим людям отримати владу.
А що стосується народу? Так, у цій темі також є багато нюансів. Це питання тісно пов'язане з етапами цивілізаційного прогресу, а також із культурними та освітніми основами суспільства.
У сучасному суспільстві кожен має право вільно висловлювати свої думки, і це позитивно. Проте, існує і негативний аспект: тепер будь-яка людина, незалежно від розумових здібностей, може відкрито продемонструвати свою недалекість.
Ну, але він вважає, що він розумний.
Звичайно, я розумію, що він може мати свою думку, але ми ж і самі дали на це згоду.
Ну, а як не погоджуватися? Добре, він пише пост десь там в якійсь соцмережі. Ти приходиш в коментарі, кажеш: "Ні, це не так". Він каже: "Ви можете мати свою думку, але я маю свою думку. Все йдіть геть звідси".
Знаєте, якщо ми продовжимо зосереджуватися виключно на суперечках у соціальних мережах, то саме це і отримаємо. Нехай ті, хто бажає, витрачають свій час на це. Ми ж усвідомлюємо, що цими платформами користуються для маніпуляцій. Це вже давно відомо. Немає нічого нового - змінилися лише засоби. Інформація поширюється іншими шляхами, охоплюючи більшу аудиторію. Все відбувається швидше, але й забувається миттєво. Відчуття часу змінилося. Проте існують речі, які залишаються незмінними, основоположними.
Від них ми не втечемо. І саме про них потрібно говорити. І працювати - від наймолодших. У дітях - надія. Але якщо нове покоління справді хоче зупинитися на "ТікТоці" - ну що ж, це їхній вибір. Моє життя вже на тому етапі, що я можу сказати: "Окей, робіть, як хочете". Але я все ще розумію, наскільки це важливо. Навіть з обмеженим впливом я намагаюся робити те, що можу - хоча б показати, де саме є проблеми. І головне - не треба кожному казати, що він геній, що все в нього виходить чудово і він може робити що завгодно, бо він - "дитятко Боже". Це не так. І це, власне, частина мого погляду на життя і на те, якою має бути справжня демократична система.
Е, Макрон хоче заборонити у Франції використання дітьми соцмереж до 15 років. Як ви думаєте, це добра ініціатива? Бо є противники, які кажуть: "Ні, от це - частина нашого життя, нашої реальності і не можна викреслювати соцмережі".
У нашій дійсності існує безліч елементів, які стали її невід'ємною складовою, включаючи наркотики. Вони є частиною нашого життя, незалежно від того, чи хочемо ми цього. Але чи варто дозволяти їх вільне поширення? Я часто порівнюю соціальні мережі з наркотиками, адже вони здатні затягувати і викликати залежність. В результаті ми втрачаємо контроль не лише над платформою, а й над власним життям. Так, звісно, існують методи для обмеження цього впливу. Наприклад, я рішуче проти безконтрольного використання мобільних телефонів в навчальних закладах.
Зайшов до школи – залиш телефон, немов ковбой, що залишає свій револьвер у салуні. Телефон – це не те, що потрібно мати при собі кожні п’ять хвилин. Це справжня залежність. Хоча ми усвідомлюємо це на теоретичному рівні, реальність виявляється зовсім іншою. Зайдіть до ресторану: четверо людей сидять за столом, і замість того, щоб поспілкуватися чи просто зустрітися поглядами, вони всі поглинені своїми екранами. Я намагаюся тримати себе в руках. Але, як і решта, я також піддаюся цій залежності. І все ж, я усвідомлюю: без розуміння цієї проблеми ми не зможемо нічого змінити. Без усвідомленості неможливі дії.
Яка, на вашу думку, країна є найбільш освіченою на сьогоднішній день?
О, Боже... чесно кажучи, у мене самого немає однозначної відповіді. Я вважаю, що в кожній країні є особи, які усвідомлюють необхідність змін, розуміючи своє походження і напрямок, у якому їм потрібно рухатися. Але цього недостатньо. Існують країни, що мають вражаючий технологічний прогрес. Наприклад, Сполучені Штати — в цьому плані вони дійсно на передовій. Проте, незважаючи на це, вони обрали Трампа. І це вже інша історія. Тут криється глибша проблема — проблема еліти, яка, по суті, відсторонилася від свого народу. Вони вирішили, що знають краще за всіх, що мають монополію на правду. А звичайні люди — прості, часто ігноровані, ті, хто жили в старих умовах і вірили в "американську мрію" — опинилися у безвиході. Те, що вони знали як своє життя, завершилося.
Настала криза — як економічна, так і світоглядна. І в такій ситуації на передній план виходить демагог, на зразок Трампа. Він володіє певними здібностями, хоча і використовує їх у деструктивний спосіб. Його підтримує потужна "медійна машина", і він чудово знає, як цим скористатися. Це викликає сумніви. Але якщо зосередитися на історії, можна побачити, що подібні особистості, як Трамп, з’являлися в різні епохи та країни. Чи призведе це до катастрофічних наслідків? Чи до нових хвиль міграцій? Чи до переосмислення цінностей та сил? Ніхто не може дати точну відповідь. Але одне зрозуміле — ми знаходимося на роздоріжжі. Безумовно, вони будуть боротися. І в цьому є щось глибоко тривожне. Проте, не можна не звернути уваги на Америку. Її технологічний розвиток вражає.
Однак виникає важливе питання: хто ж насправді стоїть за цими технологічними досягненнями? І знову ми повертаємося до теми освіти. Ті, хто займається розробкою нових технологій — ці ж "маски" та інші подібні особи — є, як не дивно, досить вузькоосвіченими індивідами. Вони мають глибокі знання у своїй спеціалізації, але часто не знають багато про інші важливі сфери. Це є наслідком освітньої системи, яка акцентує увагу на практичних навичках та технічних вміннях, і в той же час нехтує гуманітарними науками: культурою, історією, філософією. Саме на цій основі ми повинні зводити всі інші знання. Сьогоднішній світ дедалі більше орієнтується на швидкі та практичні рішення.
Але серед самих творців нових технологій з'являється тривога. Наприклад, один з "піонерів штучного інтелекту", канадець, якому вже під вісімдесят, відкрито говорить про свої побоювання щодо майбутнього. Він, фактично, "батько" сучасного ШІ - і не знає, в який бік це все може піти. І в кращий, і в гірший. А найголовніше - немає простих відповідей. Як і в усьому іншому, тут усе складно. І саме тому - важливо думати, вивчати, аналізувати.
"Якщо технології не супроводжуються розширеним світоглядом, вони можуть перетворитися не лише на засіб розвитку, але й на потенційне джерело небезпеки."
Ви знаєте, з точки зору вічності то це цікаво те, що зараз відбувається. Але якщо говорити з точки зору українців, які зараз у великій війні, і воює проти нас величезна імперія, яка ще й має підтримку інших таких самих недобросовісних країн. І в цей час Америкою керує Трамп. І для нас це дуже страшно виглядає. От, за вашими відчуттями, ви кажете, що не знаєте, до чого це може призвести, "на добре" чи "на зле" те, що американці обрали Трампа. Ми, якщо порівнювати якісь історичні епохи, де зараз?
На жаль, ми зараз переживаємо темні часи. У "чорному" етапі. Проте я впевнений, що це не триватиме вічно. Це очевидно. У мене немає жодних сумнівів. Моя особиста тривога полягає в іншому — я не знаю, скільки часу залишилося, чи встигну дочекатися світлішого періоду. Я завжди мріяв, щоб мої дорослі роки були кращими, спокійнішими та яскравішими. Але вони є такими, якими є... Проте я відчуваю, що глобальної катастрофи не станеться. Ми просто проходимо через дуже незвичайний, тривожний етап, ніби переживаючи внутрішній дискомфорт і нестабільність. Однак, незважаючи на все, є багато людей, які мислять позитивно і прагнуть змін. Ситуація не така однозначна, як може здаватися на перший погляд. Наприклад, Америка — країна, що виглядає розділеною, але успіхи Трампа не є вражаючими. Це скоріше "переваги на межі".
Ситуація в Польщі виглядає подібно: 300 тисяч голосів - це не велика різниця, це не катастрофічна поразка для жодної зі сторін, а радше змагання між двома різними поглядами на світ. І знаєте, незважаючи на всі труднощі, я залишаюся оптимістом. Хоча іноді жартую, що я не стільки оптиміст, скільки добре поінформований песиміст. Але навіть з цими думками, я переконаний: це ще не фінал.
Отже, Польща не покине Європейський Союз, незважаючи на існуючі настрої?
Ні, я не вважаю, що Польща покине Європейський Союз. Для цього потрібні потужні політичні сили, здатні втілити такий крок, але, на мою думку, в Польщі таких сил просто немає. В результаті спостерігаємо певне хаотичне гальмування, яке лише заважає здійсненню реальних, корисних та позитивних змін. Проте, в кінцевому підсумку, кожен обирає свій шлях, а суспільство визначає свої прагнення, свідомо чи несвідомо.
Проте, якщо поглянути на різноманітні опитування та їх результати, можна помітити, що з початком повномасштабного вторгнення, ставлення польського населення зазнало змін. Раніше існувала значна кількість людей у Польщі, які відчували співчуття до України, але тепер ця цифра поступово зменшується.
Так, звісно, існують і раціональні причини. Але є й інше - це банальна втома. Втома, помножена на брак достовірної інформації. До багатьох поляків просто "не доходить" реальність. Наприклад, мало хто знає, що без українців валовий прибуток Польщі був би на 2-7% нижчим. Це - серйозні цифри. Але люди цього не знають. Їм здається, що українці щось "забирають", що їм багато "дають", а вони, мовляв, залишаються невдячними. Це - типова ситуація, коли відсутність інформації створює ґрунт для упереджень, страху й роздратування.
Я помітила в соціальних мережах дебати між українцями та поляками. Українці стверджують: "Ваша економіка отримала вигоду від присутності українців", а польський користувач, сподіваюся, що це не бот, запитує: "А що б ви робили без нашої підтримки?"
Іноді дискусії заходять у глухий кут. Я розумію: ці розмови - ні до чого не ведуть. Так, є форуми, де це можна обговорювати - і люди це роблять. Але насправді вони нічого не вирішують. Це - поле для маніпуляцій. Там легко запускати ботоферми - скільки завгодно. І ти нічого з цим не зробиш. Все перетворюється на шум, а не на діалог. Поляки часто, коли щось не так, дістають тему Волині. І я, слухаючи всі ці розмови, питаю себе: а чого, власне, ви хочете від України? Адже це - не питання Польща-Україна, це питання Польща-Польща.
"Волинська трагедія" - називайте її як хочете - сталася між громадянами однієї держави, під німецькою окупацією. Між поляками і українцями, які мали польські паспорти. На той момент України, як держави, просто не існувало".
Отже, чому ж знову ці питання виходять на поверхню? Тому що це зручний інструмент для маніпуляцій. Це важкий, емоційний "механізм", який політики із задоволенням використовують, щоб привернути до себе увагу. Наприклад, партія "ПСЛ", яка сьогодні фактично перебуває на межі політичного краху, навіть у тих селах, де колись мала сильний вплив. Якби вибори відбулися зараз, є велика ймовірність, що вони не змогли б подолати бар'єр до Сейму. Проте вони все ще є частиною коаліції. Адже якщо вона розпадеться, "ПСЛ" опиниться на узбіччі. Тому вони активізують теми, які завжди викликають емоції - так звані "вічні" питання. А коріння проблем лишається незмінним - це відсутність освіти та інформації. І, на жаль, ті ж самі тривожні питання продовжують мучити людей, але ніхто не пояснює їм, чому це відбувається.
Чи може існувати світ без України?
Цікаве питання: чи можливе існування українців без України? В певному аспекті - так. Ми продовжували існувати навіть у часи, коли держави не було. Однак саме тому варто цінувати те, що сьогодні Україна існує, вона "здійснилася". І це відчуття постійного існування не є чимось сталим. Це не є гарантією. Це - завдання, яке потребує щоденної роботи. Мій батько завжди повторював: "Запам'ятай, Юрку. Щоранку ти мусиш вставати і працювати весь день. Ніхто не може гарантувати, що це принесе результати. Але якщо не докладати зусиль, ти матимеш 100% впевненість, що нічого не досягнеш". Це правило стосується і України.
Якщо українці не вкладатимуть зусиль у щоденне будівництво своєї держави - кожен у межах своїх можливостей та розуміння, то зрештою ми можемо знову залишитися без неї. А без нашої держави... ми перетворюємося на сиріт.
Одночасно, слід визнати: українці, скільки б не трудилися, не зможуть впоратися самостійно. Їм необхідна підтримка з боку міжнародної спільноти, щоб вистояти. Це важливо усвідомлювати як нам, так і іншим країнам.
Європа готова на те, щоб взяти на себе таку стовідсоткову відповідальність за допомогу?
Усе має свої межі та обмежений часовий контекст. Проте, скільки саме часу у нас є – це залишається загадкою. Це непросте питання, яке вимагає відкритого обговорення, як на рівні Європи, так і в конкретних суспільствах. Учора я звернув увагу на висловлювання прем'єр-міністра Іспанії, який зазначив, що підвищення оборонних витрат країн НАТО до 5% від ВВП є нереалістичним та непотрібним. Можливо, його думка зумовлена відсутністю безпосередньої загрози для Іспанії. Однак, якщо поглянути на східний регіон, країни, такі як Польща, Балтійські держави та Румунія, мають зовсім іншу позицію. Вони готові інвестувати більше в оборону, оскільки усвідомлюють, що загроза існує близько. Звісно, в більш заможних країнах не всі охоче витрачають кошти на військові потреби. Це складні розмови і непрості рішення. Але я сподіваюся, що, навіть не завдяки глибокому усвідомленню, принаймні на інстинктивному рівні, багато хто розуміє: якщо ми прагнемо зберегти наш звичний спосіб життя, ми повинні підтримувати Україну. І причин для цього чимало, навіть з егоїстичної точки зору.
"Незалежна, демократична Україна - це надзвичайна можливість для Європи. Це - супербізнес".
Навіть якщо в Україні нині проживає менше 35 мільйонів громадян, потенціал країни залишається вражаючим. Чому ж не скористатися цим? Використають, без сумніву. Однак ми усвідомлюємо, що Росія зробить все можливе, аби ситуація була іншою. І тут виникає питання: чи вдасться їй це? Побачимо. Проте я щиро сподіваюся, що ні.
#НАТО #Дональд Трамп #Канада #борщ #Європейський Союз #Європа #Україна #Президент (державна посада) #Київ #Українці #Північна та Південна Америка #Польща #Біженець #Демократія #Львів #Суспільство #Варшава #Нью-Йорк #Консерватизм #Німці #Азія #Нація #Російська імперія #Дискурс #Українська культура #Фундамент (інженерія) #Польський народ #Кінофільм #Польська мова #Галичина (Східна Європа) #Свідомість #Ресторан #Пельмені #Гданськ #Світ (видавництво) #Боснія і Герцеговина #Писанкарство у слов'янській культурі #Люблін #Замостя (Польща) #Що ж. #Хелм #Фергана
