Польський політик, журналіст і дисидент Адам Міхнік в інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антону Борковському на телеканалі Еспресо поділився своїми думками щодо відносин між Польщею та Україною, висловив сподівання стосовно Кароля Навроцького, а також обговорив складнощі, з якими стикається демократія в США.
Давайте розпочнемо нашу дискусію. Чи маєте Ви уявлення про те, що відбувається в США та Китаї? Ми потрапили в період значної турбулентності, спостерігаючи безліч різних сигналів і імпульсів як з боку американського президента, так і китайських лідерів та інших чинників. Яке ваше відчуття стосовно теперішнього часу?
На мою думку, з точки зору історії, цей момент є надзвичайно значущим. З одного боку, ми бачимо, як відбувається криза (колапс) певної моделі Сполучених Штатів Америки, яка формувала наше сприйняття протягом майже 80 років, починаючи з кінця Другої світової війни. Це абсолютно новий етап. Важко дати чітке визначення того, що саме відбувається, але це явище не обмежується лише особистістю президента Трампа, який, як всі вважають, є непередбачуваним і ексцентричним. Ніхто не може передбачити, які його дії чи висловлювання можуть бути вранці, в обід чи ввечері.
Це більш складне питання. Ми стикаємося з явищем, яке можна назвати брунатною хвилею (націоналістичний рух), і я б порівняв його як із нацизмом, так і з більшовизмом, адже основою змін в Америці є відмова від традиційної ліберальної парламентської демократії. Це політичне явище, що включає популізм, націоналізм, авторитаризм та обмеження демократичних свобод. Це атака на вищу освіту, незалежні медіа та принципи справедливості. Це спроба трансформувати американську систему, створюючи щось нове, хоча зовні воно може виглядати знайомим, але зміст його радикально відрізняється.
Я думаю, що американська демократія захистить себе, але на неї чекають важкі часи попереду. Бо це не лише основа популістських лідерів, але це також переконання, що люди хочуть голосувати за те, що Трамп творить з емігрантами, біженцями, з усім, що є іншим проектом для Сполучених Штатів, сягаючим американської конституції, натомість якби я шукав першоджерело для того, що реалізовує Трамп, то я шукав би серед радикально "правих" (виступають за традиційні погляди) американських партій, а не серед "правих" партій Рейгана, таких консервативних. Це не консерватори, хоч вони себе так називають, це національні революціонери, більш небезпечні. І такий самий проект ми можемо спостерігати в Європі, тенденції істерики популізму, ксенофобії, націоналізму.
Це явище спостерігається в усіх країнах Європи. В одних випадках воно призводить до виходу з ЄС, як у випадку Брекзиту, в інших – до формування коаліцій, очолюваних партіями з радикальними коріннями, такими як італійський рух, що має витоки від Муссоліні, або ж французька партія Марі Ле Пен. В Угорщині цей процес втілює Віктор Орбан. На противагу цьому, Китай прагне знайти своє нове місце у світовій арені, спостерігаючи за подіями з боку, чекаючи, поки демократичні ініціативи зазнають краху, а наслідки цих падінь стануть очевидними. Це, на мою думку, частина стратегії Китаю. Однак я не вважаю себе песимістом, адже цей авторитарний проект також має свої межі. Важливу роль у цьому контексті відіграє агресія Росії, очолюваної Путіним, проти України.
Я щиро вірю в те, що Путін повинен зазнати поразки у цій війні.
І тому це належить людям, які підтримують політику нашого польського уряду, цю частину політики Європейського Союзу, тобто підтримують Україну і капризи Дональда Трампа. Але звичайно все перед нами, зараз такий важкий момент, як було в 30 тих роках 20 століття, коли здавалося, що Гітлер просувається вперед без тормозів, всі його бояться, не можуть з ним домовитися, Рузвельт боїться втручатися, і здавалося, що немає надії, але майбутнє показало, що надія є, що надія була, і зараз теж не можна піддаватися песимізму, треба спокійно робите своє. Я переконаний, що Україна виграє цю війну.
Боже, сподіваюся на краще! Але до перемоги ще попереду чимало роботи, і, на жаль, згадуючи ті тридцяті роки, ми розуміємо, що після них настала Друга світова війна. Зараз у мене складається враження, що світ знаходиться на межі. Кількість загиблих, яких спричинив Путін, просто вражає, і виглядає так, що Росія не покладається на своїх убитих солдат, принаймні це демонструється. Коли ми говоримо про готовність Європейського Союзу і окремих країн, зрозуміло, що їм потрібно бути міцними. Найважливіше питання: як довго це триватиме? Росіяни готуються до важливих переговорів у Китаї на початку вересня, а в серпні Урсула фон дер Ляйен та представники Європейської комісії також планують зустрічі з китайськими партнерами. Я запитую, на скільки вистачить сил Європейського Союзу, не лише тому, що я європеєць, а й тому, що ЄС активно підтримує нас фінансово та у військовій логістиці.
Як довго це триватиме я не можу відповісти, я - історик, а ми історики чудово пам'ятаємо минуле, тож я можу сказати як це було з Наполеоном, Гітлером, але, що буде я не знаю. Одне я точно знаю, чого я маю триматися. Я маю твердо вважати, що Україна сьогодні захищає всю Європу і цілий світ від цієї страшної путінської агресії, імперіалізму, підлості.
Я не бачу жодних аргументів, щоб будь-яким чином вірити, що з Путіним можна порозумітися.
Китай. Китай має свою стратегію, вона дещо інша, ніж навіть російська стратегія, просто інша. Я не спеціаліст, але знаю, що Китай гострить зуб на Тайвань і тут можливе порозуміння. Якщо порозуміється з Америкою, Китай буде змушений прийняти Тайвань, не у воєнному сенсі, а тільки в політичному, економічному і дипломатичному. Чи це можливо, не знаю.
Замість цього, ми усвідомлюємо, що політика Путіна руйнує російську демократію, буквально так, як це сталося з Навальним, і я впевнений, що Трамп також підриває основи американської демократії.
Америка підтримує Натаньягу, хоча його дії можуть загрожувати майбутньому ізраїльської демократії. Ситуація виглядає складною, але одне я можу стверджувати з упевненістю: нам потрібно залишатися вірними своїм принципам і цінностям, які супроводжують нас протягом останніх років. Іншого виходу я не бачу. Відсторонитися від цього означатиме повторити величезну помилку, подібну до тієї, яку зробив Чемберлен. Такого допустити не можна. Історія вже знала подібні випадки. Ми повинні навчитися з минулого. Якщо Путін здобуде перемогу у цій війні, це призведе до загибелі України і відкриє йому шлях до всій Європі. Це справді небезпечна перспектива.
Можливо, Путін вирішить активніше діяти в Європі раніше, ніж очікується. Хоча невідомо, як саме це відбудеться, проте він вже показує свою готовність до військових дій проти європейських країн. Питання, яке виникає: наскільки сьогодні Європа є об'єднаною та які в неї стосунки зі Сполученими Штатами? Якщо, наприклад, Путін завдасть удару по одній з балтійських країн — Естонії, Литві чи Латвії, або влаштує військову провокацію проти Польщі, чи буде миттєва реакція від європейських союзників? Варто зазначити, що через Трампа виникають певні сумніви щодо дотримання п’ятої статті Північноатлантичного договору.
5 стаття - є ключова. Якщо ми піддаємо сумнівам цю статтю, то цілий договір тоді не має сенсу. Це означає, що ми піднімаємо руки і кажемо Путіну: бери, що хочеш, ми беззахисні. На жаль, я проти політики танків, але тим не менш, не можна мати сумнівів щодо того, про що йдеться в цьому конфлікті. Історики будуть про це писати різне. Але жоден історик не напише, що Україна напала на Росію, цього ніхто не напише. Це очевидний факт, цього треба триматися. Якщо ми на притримуємося цього, то притримуємося всіх основ, які з цього виникають. Ми маємо бути на стороні України, на стороні свободи, прав людини, нормальної економіки, яка дозволяє людям краще жити. Це не буде легко, але іншого шляху у нас просто немає. Я переконаний.
Якщо ти запитуєш про Європейський Союз, то я вражений з кількох причин: не очікував, що Сполучені Штати під управлінням Трампа так сильно відстороняться від ЄС, а також не думав, що Європейський Союз зможе переглянути свою політику, засновану на довірі до путінської Росії. Сьогодні в європейській політиці немає місця для ілюзій, залишилося лише питання: чи зможе рішучість переважити принципи "si vis pacem, para bellum" (хочеш миру - готуйся до війни). На мою думку, це залишається відкритим питанням, адже багато в чому залежить від того, якою буде майбутня Європа. Вже відомо, що ситуація у Великобританії, яка є сильним союзником України, виглядає не надто оптимістично. За результатами опитувань, партія Фараджа - британський аналог Трампа - набирає популярність, що викликає занепокоєння. Загалом у Великобританії ніколи не спостерігалося позитивної реакції на популістські вистави. Якщо щось погане сталося одного разу, це може повторитися, на жаль, це реальність. Я прагну бути оптимістом, оскільки моя біографія не дозволяє інакше. Я повинен вірити в перемогу тих ідей, які представляє демократичний табір. Але шлях до цього буде непростим.
Таким чином, любов, віра та надія нехай з'єднують нас, а не розділяють.
Варіантів більше немає.
Згоден. Але ми вже спостерігаємо демонів, чи не так?
Демони навколо нас.
Це питання стосується не лише Польщі чи Німеччини. Вони присутні, і голоси цих історичних демонів, які можуть нагадувати минулі часи, звучать досить потужно. Проте найголовніше — це розробити ефективні стратегії, щоб не допустити їх повернення до влади.
Україна в даний момент представила свій унікальний "рецепт" відповідно до ситуації. Вона надіслала Путіну символічний жест, подібний до жесту Козакевича, що означає "пішов геть". Коли з’явилися вимоги до України про капітуляцію, вона відповіла мовою моряків: "Пішов ти...". Це була потужна і розумна реакція. В цьому контексті ми маємо стверджувати, що ми – українці. Ті бомби, що падають на українські населені пункти і забирають життя українців, торкаються кожного з нас. Поки ми не усвідомимо цю реальність, ми не зможемо зрозуміти справжню ціну цієї боротьби.
Щоб кожен Міхнік відчув це, щоб кожен Туск вчинив так само. Проте існують й інші політичні напрямки, і ми можемо спостерігати за безглуздям на вулицях, де люди висловлюють свої думки іншим тоном, що змушує нас усвідомлювати, якою є справжня картина. Звичайно, в Україні також нелегко, і це не лише країна героїв. Часом ми повинні бути критичними у своїх оцінках та зберігати об'єктивність. Ситуація в державі є складною, реакція народу — також. Мені цікаво дізнатися вашу думку щодо сучасних польсько-українських відносин?
Я підтримую проукраїнську політику і вважаю, що всі, хто шкодить цій політиці, є групами, які організовують марші та поширюють думки про те, що Польща – це німецько-російське володіння, яке контролюють євреї. Вони закликають припинити підтримку Україні, стверджуючи, що ми нічого не отримуємо в замін. Це безглуздо і шкідливо, а їхня діяльність є глибоко антипольською.
Сьогодні польський народ надає Україні всебічну підтримку в міру своїх можливостей.
Але кожен народ має своїх "Жириновських", і наші "Жириновські" власне так себе поводять. Польща має довгу історію своєї антидемократичної, ксенофобної опції, є у нас така традиція. В Польщі в міжвоєнні роки був сильний табір, який пропагував позицію антиукраїнську, антисемітську. Це все було. Зараз тривають суперечки, якою має бути Польща, польськість. І ми одного разу виграємо, іншого разу програємо. Не завжди ми виграємо. Якщо ми програємо, то я надаю перевагу бути з демократією, яка програла, ніж з парафашизмем, що тріумфує.
Складні часи. Ми також обговорюємо історичні виклики. Розпочалася справа з ексгумацією на Волині, що є надзвичайно важливим питанням. Найголовніше, щоб усі процеси відбувалися відповідно до норм. Ми усвідомлюємо, що між істориками ще попереду багато дискусій. Я звертаюся до вас як до фахівця в цій галузі. Як, на вашу думку, можна полегшити ці дебати? Часом ми чуємо лише крайні думки з обох сторін, натомість необхідно зосередитися на конструктивній та прагматичній роботі, щоб прояснити ці складні та болючі аспекти нашої історії.
Я завжди буду ділитися пам'яттю, тому що інакше цей час запам'ятали українці, які були в західній Україні, а інакше ті, які були в радянській Україні. У одних був голод, у інших не було. Натомість хочу сказати ясно. З української перспективи українське суспільство за часів ІІ Польської Республіки було дискриміноване, і допоки Польща цього не признає, то постійно буде повторюватися в акціях терористичних, оскільки, як мені сказав мій український знайомий, те, що робили українські, так звані терористи, не відрізнялося від того як польські бойовики за незалежність на початку 20 століття, як Пілсудський, робили те саме, нападали на російських губернаторів і так далі, коротко кажучи, на майбутнє звичайно хочу роз'яснити якнайбільше, ті могили не повинні нас засліплювати стосовно того, де ми знаходимося зараз, і що ми сьогодні хочемо робити, говорити і думати.
Для мене немає жодних сумнівів, що польсько-українське зближення - це шанс і для Польщі, і для України. Але звичайно, в цій справі у мене немає жодних сумнівів, що є такі, які проти цього і в Польщі, і в Україні.
Побачимо, хто переможе. Я вірю, що переможе здоровий глузд, і найкращі традиції польської і української культур. Я в це вірю. Мушу в це вірити, бо якби я в це не вірив, то помер би від жалю. Я хочу насолоджуватися життям. А насолоджуватися життям можна тоді, коли віриш, що можеш змінити світ на краще. А в польсько-українських відносинах, завдяки багатьом старанням багатьох людей і в Польщі, і в Україні багато змінилося на краще, не прийшло ще, але дуже багато.
Те, що ми маємо можливість спілкуватися сьогодні на дружній ноті, як люди, які розуміють один одного і прагнуть цього розуміння, є дуже важливим. Коли я обговорюю цю тему в Польщі, зазвичай наголошую, що слід одягти українське взуття та використовувати українські окуляри, аби поглянути на нашу історію з нашої точки зору. Це потрібно не для того, щоб стверджувати, що кожен має рацію, а щоб усвідомити, що їхнє сприйняття пам’яті відрізняється від нашого і завжди буде таким. Проте важливо, щоб, пам’ятаючи про це, ми не розкопували могили для нових конфліктів, а прагнули до миру.
Чи може бути створено військовий альянс між Польщею та Україною?
Звичайно.
Я не можу передбачити, що відбудеться через шість місяців, але можемо спостерігати, що Росія залишається на місці та має явні плани.
Коли мова йде про Росію, я намагаюсь уникати песимістичних настроїв. Сьогодні ця країна переживає складний і драматичний етап свого існування, але слід пам’ятати, що саме Путін розв'язав цю війну, а не звичайні громадяни. Російський народ нині живе в страху і під тиском, а виявлення підтримки України може призвести до серйозних наслідків, зокрема, до ув'язнення на кілька років. Я не засуджую та не звинувачую цих людей. Вірю, що настане час, коли ми зможемо побачити іншу, кращу Росію, таку, що засуджує дії путінського режиму. Звісно, це вимагатиме часу і не станеться миттєво.
Якщо мова йде про польсько-український союз, то я не військовий, я не знаюся на війську, не буду вдавати, що я компетентний. Точно знаю одне, з політичної точки зору Україна є справжнім союзником Польщі.
Польща докладатиме всіх зусиль, щоб Україна прагнула стати її партнером.
В Україні існує чимало скепсису щодо Польщі, і я став свідком цього під час своїх подорожей до українських міст, таких як Львів, Івано-Франківськ та Луцьк. Я намагаюся зрозуміти причини цього недовіри, але вона не повинна заважати мені бачити перспективу. Я вважаю, що підтримка України — це можливість для неї, а також для Польщі та нашого спільного майбутнього. Я уявляю Україну в складі Європейського Союзу і впевнений, що кордони між Польщею та Україною стануть такими ж відкритими, як між Польщею та Німеччиною.
Але ще є польсько-німецький кордон, бачимо, що там відбувається. Це така іронія, але звичайно Ви бачите це так, а президент Кароль Навроцький може бачити це інакше. І власне хотів би розпитати, чого нам очікувати від обраного президента і його прихильників?
Я не чекаю від нього нічого позитивного. Вважаю, що його перемога — це поганий знак, справжня невдача. Це не можна назвати тріумфом; скоріше, це була перемога з мінімальною перевагою, щось на кшталт нічиєї. Але тепер це вже реальність, з якою доведеться змиритися. Ми пережили різні етапи в історії, мали багато президентів. Згадаймо хоча б одного з них — Мосцицького, який, коли настали важкі часи, обрав втечу до Швейцарії, ставши її громадянином.
Я з обережністю ставлюся до слів, які звучать з уст команди президента Навроцького, і вважаю, що це може бути тривожним сигналом для Польщі. Проте, наш поет Адам Міцкевич колись сказав: "Якщо фермер втрачає врожай через град, він сіє знову". Тому нам слід знайти новий підхід і нове повідомлення, відмінне від того, що пропонують Навроцький та його прихильники. Цей шлях не буде простим, але хто стверджував, що життя завжди легке? Ми повинні вірити в свою силу, адже ми вже подолали труднощі, коли минулого року зіткнулися з брунатною хвилею перемог у Польщі. Румунія змогла, Молдова змогла, і ми також зможемо. Віра в це — запорука нашого успіху.
Цікаво, що в Румунії вдалося стримати безпосередній, хоча й технологічний, вплив популістських рухів. Також хотів би запитати, чи вважаєте ви можливим, що польські чи німецькі солдати могли б захистити Литву або Естонію від російських танків? Це означає, що польський солдат може бути готовий разом з українським захищати Європу.
Якщо п'ята стаття буде діяти, звичайно, це можливо. Я не бачу жодних перешкод для того, щоб польський військовослужбовець перебував в Афганістані чи Іраку. Чому б і ні?
Просто деякі люди вбачають у цьому проблему, стверджуючи, що сусідні країни не завжди мають на це бажання.
Давайте подивимося, що з цього вийде. Все залежить від безлічі факторів. Якщо ваше запитання стосується принципів, то можу відповісти ствердно, але коли мова йде про конкретику, мушу визнати, що не маю точної інформації. Одно безсумнівно: якщо Україна стане частиною НАТО та Європейського Союзу, це буде значний прогрес як для самої України, так і для Європейського Союзу та Польщі, водночас це матиме серйозні негативні наслідки для Росії.
Чому Путін має таку велику ненависть до України? Причина в його страху: Україна являє собою приклад того, що поряд може існувати демократична країна. Саме цього найбільше побоюється Путін, адже перед тим, як розпочати військову агресію проти України, він вже завдав удару по свободам російського суспільства.
Знищив майже всі суспільні та громадянські інституції і так далі. Важливо усвідомлювати, що його мета не тільки в розширенні території, але й у ліквідації демократичного устрою. У цій боротьбі ключовим оборонцем демократії виступає Україна.
Але виявилося, що демократія, зокрема в Сполучених Штатах, незахищена. І може не тільки там. Ми в цілому бачимо трансформацію того, що колись називалося демократією. Демократичні інституції не захищають свої структури, і розуміємо, що може за пів року - рік, ті "Право і Середовище", які Ви назвали фашистськими, будуть входити до влади, і звичайно тут ситуація дуже схожа на Європу 20-30-х. Але ще є Штати, і Штати не готові. І як Ви влучно сказали, виявляється можна знищувати університети, можна плювати на закон, можна арештовувати, і так буде, коли немає інституції, і немає опору, то влада звичайно потакає.
Я вже згадував, що не маю чіткого уявлення про те, що нас чекає, але одне можу стверджувати: те, що вони планують, є небезпечним. Від загроз потрібно оберігати себе. Настає час, коли потрібно прокинутися від ілюзій — мовчати далі не можна, не можна сподіватися, що все мине. Потрібно боротися. Я вірю, що американська демократія знайде в собі сили для опору. Час покаже.
Я не хотів цього говорити, але 6 місяців Трампа, це не 6 місяців успіху, це 6 місяців авантюр і знищення.
Я думаю, що на світі є сили, завжди були, ті всі, які організували Ку-клукс-клан і так далі, котрі небезпечні для демократії, але є і великі сили, які будуть захищати демократію. І я на стороні цих сил, і вірю, що вони переможуть, тому що ми так створенні, у нас є ген страху, але і ген свободи. Нагадуємо про цю свободу. І Україна показала це краще, ніж інші.
Зрештою Україна цим відрізняється від Чехословаччини в 38 році, що Україна не здалася і почала захищатися. Чехословаччину зрадили в Мюнхені і не могла боротися, тож сьогодні Європейський Союз не до кінця, суперечливо, але є на стороні України. І це велика позитивна зміна в європейській політиці. Мушу сказати, що я боявся, що так не буде, але виявилося, що суспільний тиск був таким сильним, суспільна проукраїнська симпатія була така велика, що Дуда однозначно став на сторону України, і це великий перелом в нашій історії. Принаймні мені так здається.
#НАТО #Дональд Трамп #Литва #Європейський Союз #Європа #Агресія #Росія #Україна #Президент (державна посада) #Українці #Популізм #Китай (регіон) #Північна та Південна Америка #Сполучене Королівство #Польща #Росіяни #Демократія #Володимир Путін #Російська мова #Угорщина #Стратегія #Політика #Друга Польська Республіка #Ізраїль #Сполучені Штати #Консерватизм #Латвія #Естонія #Італія #Франція #Друга світова війна #Експрес-телебачення #Нацизм #Історія #Адольф Гітлер #Авторитаризм #Права політика #Конституція Сполучених Штатів Америки #Франклін Д. Рузвельт #Рональд Рейган #Північна Америка #Націоналізм #Тайвань #Урсула фон дер Ляєн #Атака #Польський народ #Більшовики #Вищий навчальний заклад #Наполеон! #Беніто Муссоліні #Юзеф Пілсудський #Адам Міхнік #Невілл Чемберлен #Адам Міцкевич #Ку-клукс-клан
