Бесіда з Марціном Войцеховським, дипломатом і журналістом. Раніше він працював кореспондентом для видання "Виборча" в Києві та Москві, а нині займає посаду заступника директора бюро з питань польської діаспори в канцелярії Сенату Польщі.
Під час нашої бесіди ми дійшли висновку, що ви вперше відвідали Київ з моменту початку повномасштабної агресії. Які у вас враження, які емоції і як ви оцінюєте нинішню ситуацію, враховуючи війну, що триває між Росією та Україною? Ви стали свідком того, що відбувається в Києві, який постійно піддається атакам з боку противника.
Спочатку хотів би сказати, що коли я вперше приїхав до Києва, це був 99-й рік. Це було під час передвиборчої кампанії, коли Кучма став удруге президентом. Я би ніколи тоді не придумав, що колись може відбутися те, що відбувається зараз. І з одного боку, це тоді було неймовірне, але це так само показує шлях, який пройшла за цей час Україна.
Я став свідком подій, що відбувалися ще до помаранчевої революції, і тих, які мали місце після неї. Відзначив, що українці дійсно зробили свій вибір. Це був вибір на користь демократії, європейських цінностей та свободи. Безперечно, Україна та її народ обрали цей шлях. На жаль, за це доводиться платити високу ціну.
Спочатку після анексії Криму ми спостерігаємо реакцію Росії, а 2022 рік, на мою думку, є наслідком тих подій, що відбулися раніше. Росія не в змозі прийняти європейський та демократичний вибір України, і, на мою думку, саме це є ключовою причиною війни.
І чому Росія не може цього сприйняти? Тому що якщо Україна безпроблемно стала би членом Євросоюзу, стала би демократичною країною, то російське керівництво втратило би цей аргумент для свого суспільства, що у Росії це неможливо.
Всі ці концепції про російський шлях, російський вибір і третій Рим стали б неактуальними. Це, на мою думку, є лише реакцією. Проте українці вже давно зробили свій вибір. Те, що ми спостерігаємо сьогодні, є лише логічними наслідками, хоч ніхто з нас не міг тоді уявити, що Росія виявиться такою агресивною в своїх діях.
Коли почалося повномасштабне вторгнення, Ви були в Мінську, працювали в посольстві. І тут дуже важливо розуміти чи було тоді розуміння того, що війна от от розпочнеться і саме з території Білорусі підуть війська на територію України. Чи контактували тоді, чи пояснювали представникам посольств, ну, зокрема європейських держав, що сталося і яка роль Білорусі? Я спілкувався з послом України в Ізраїлі і він казав, що не було жодних дзвінків і всі чекали просто, коли власне Путін завершить свою операцію, Київ захоплять і тоді буде інша реальність.
Це було несподіванкою, хоча російські солдати, вони вже знаходилися у Білорусі на навчаннях. Не пам'ятаю вже, як називалися ці вчення, але це була так досить велика група, там 12 000, наскільки я пам'ятаю. І хоча представники білоруської влади, вони казали нам, дипломатам, що вони це будуть контролювати і ще що солдати приїхали на навчання і після них вони поїдуть назад у Росію...
Коли війна розпочалася, стало зрозуміло, чому російські військові прибули до Білорусі. Вони просувалися з північного напрямку та брали участь в агресивних діях. Білоруська інфраструктура була використана для цих цілей. Найголовніше питання, яке постало перед нами, полягало в тому, чи приєднається білоруська армія до конфлікту. Досить швидко стало очевидно, що Білорусь не має наміру цього робити. Керівництво країни намагалося підтримувати Росію, але без відправлення своїх військових. Таким чином, можна стверджувати, що ні влада, ні армія, ні, в першу чергу, суспільство не бажали участі у війні.
Для режиму, який був у складній політичній ситуації після виборів 20-го року і величезних протестах опозиції.
Мені здається, що режим білоруський розумів, що якщо ще вони відправлять солдатів в Україну, то це вже буде кінець режиму, тому що люди просто цього не сприймуть.
Тобто Лукашенко багато років має щось типу суспільного договору з людьми, що яким я би не був, але війни у Білорусі не буде. І це така головна лінія, на який тримається білоруська влада.
Тоді всі чекали і Білорусь хотіла використати свій шанс на початку війни, щоб бути площадкою для мирних переговорів. Як ви пам'ятаєте, декілька зустріч відбулося на початку війни між українською делегацією і російською делегацією. І Білорусь офіційно у дипломатичному плані старалася позиціонувати як посередник. А ми як посольство Польщі, старалися допомогти, тому що українська делегація приїжджала на ці переговори через Польщу, тому що були закриті кордони та не було можливості використати авіацію. І вони нашими військовими гелікоптерами прилітали три рази, наскільки я пам'ятаю. І все це треба було організувати, забезпечити, тому що це були гелікоптери нашого спецназу з нашими військовими, які забезпечували охорону.
Вони прилітали на територію Білорусі. І для мене перші дні війни я практично не спав, тому що я отримував дзвінок увечері, що завтра плануються переговори і я починав дипломатичну працю, щоб все організувати, щоб отримати дозвіл на переліт наших гелікоптерів, щоб вони отримали координати, де мають приземлятися. Щоб білоруські військові так само підтвердили письмово, що вони не будуть атакувати. Я дуже близько тоді працював з посольством України у Мінську з послом Ігорем Кізимою, і з посольством України в Варшаві, яке так само координувало. І ми всі хотіли, щоб агресія закінчилася.
Проте, чи існувала в той час надія на те, що, скажімо, Російська Федерація могла б проявити готовність до переговорів на певних умовах? Ми не торкаємося питання справедливості... Загалом, чи було тоді усвідомлення того, що можна досягти домовленостей, хоча б щодо зупинки активних бойових дій?
Скажемо так, бажання Москви не змінилися. Тобто з самого початку вони хотіли досягнути то про що говорять. Що Україна відмовляється від членства НАТО, тобто буде нейтральною країною, про зменшення кількості армії, російська мова, як друга офіційна і віддати ці регіони, які вони вже анексували. Тобто погодитися де-факто на зменшені території. І спочатку було зрозуміло, що просто неможливо це прийняти, що переговори будуть безуспішними. І я думаю, що це тому відбулося тільки три зустрічі в Білорусі і потім наступна стамбульська зустріч. І вона закінчилися так само. Тому що Росія під час цих зустрічей презентувала ту саму позицію. А на початку війни була ще переконана, що зможе досягнути свої цілі військовим шляхом.
В 2010 році, в квітні, Ви мали летіти зі Смоленська до Катині тим бортом Ту-154, який потрапив у катастрофу. Причини є, я так розумію, що будуть досліджені рано чи пізно ми всі деталі дізнаємось. Тоді загинули фактично польська політична еліта. Ви не потрапили в той літак, хоча мали летіти. Наскільки це вплинуло на вас, наскільки змінилося ваше життя, ваша місія? І наскільки можливо змінилося розуміння Росії? Бо в будь-якому разі, були моменти з боку Росії, які не віддавали фрагменти. Росія не поводилася від початку як сторона, яка зацікавлена в розкритті правди. Хоча, очевидно, юридично не можемо звинуватити Росію.
ВОЙЦЕХ Ми, члени делегації, планували летіти одним рейсом, однак у аеропорту стало відомо, що 12 журналістів вирушать на іншому літаку. Причиною цього стало те, що в президентському літаку не залишилося місць — виявилося, що там були лише квіти, які планували покласти на цвинтарі в Катині. Через це ми змушені були сісти на інший літак. Катастрофа сталася практично на наших очах, і я дійсно вважаю, що це була авіакатастрофа. Я не є прихильником жодних конспірологічних теорій.
Але дійсно те, що Росія не співпрацювала, що не хотіла признати помилки чи своїх диспетчерів, це дійсно вплинуло на недовіру, яка з'явилася між нашими країнами, між Польщею та Росією. І мені здається, що це є підтвердженням цього процесу, що Росія, почала відходити від демократичних цінностей, які стояли на початку російської незалежності. Тобто 90-ті роки і початок 90-х років -- це був такий час, коли ми всі у Східній Європі вірили, що побудуємо демократичні держави і що будемо співпрацювати: Польща, Україна, Росія, інші країни нашого регіону. Це був такий дуже ідеалістичний період. І здавалося, що це реально. І мені здається, що і політики, і активісти, і так само журналісти активно працювали. Кожний наскільки міг. Це були часи свободи слова, створення незалежних ЗМІ та бізнес-структур.
На жаль, у випадку Росії ситуація змінилася після відставки Бориса Єльцина, і розпочався поступовий процес, який я називаю "повзучою трансформацією". Це можна спостерігати на прикладі справи ЮКОС і арешту Михайла Ходорковського. Коли я розпочав свою діяльність у Москві, в Думі ще існувала демократична опозиція. Проте, коли я завершував свою роботу, опозиційні сили практично зникли, залишивши лише Жириновського. Незалежні засоби масової інформації також перестали існувати — їх фактично знищили або взяли під контроль державні органи. Це був повільний, але неухильний процес, і події, що відбулися після катастрофи в Смоленську, стали його частиною. У країні, де немає демократії і де не цінують правду, немає й бажання з'ясувати всі деталі. Так само, як Росія десять років тому не зробила жодних зусиль, щоб врятувати екіпаж підводного човна "Курск", що затонув.
Ви працювали в Москві як журналіст. Я в журналістській кар'єрі не працював кореспондентом в Москві, але дуже часто там був насправді. Звичайно, Москва -- це не вся Росія. Що ви зрозуміли про росіян тоді? І чи є у вас розуміння того, що після завершення війни вдасться співіснувати Україні з Росією, чи це буде роль вічної фортеці?
Це досить непросте запитання, проте важливо усвідомлювати, що будь-яка війна має свій кінець, а всі угоди рано чи пізно підписуються. Так сталося в Європі та у світі після завершення Першої і Другої світових воєн. З часом країни навчилися співіснувати, і навіть створили Європейський Союз. Хотілося б, щоб подібний досвід повторився, хоча це вимагатиме часу і політичної волі.
Щодо моїх вражень про Росію, я залишився враженим тим, що спостерігав у Сибіру, на Уралі та на Далекому Сході. Я відвідав Магадан і Сахалін, і помітив, що тамтешні люди мають інший погляд на багато речей; вони, можливо, більше усвідомлюють свою європейську ідентичність через сусідство з азійськими культурами. Сподіваюся, що ті, хто стоїть на чолі Росії, також почнуть усвідомлювати це. Проте, на жаль, після свого досвіду в Росії я зрозумів, що є одна емоція, яка здатна об'єднати росіян — це націоналізм.
Путін і керівництво Росії це зрозуміли і використовують цинічно. І, на жаль, це працює. У Сербії це робив Мілошевич, у Німеччині -- Гітлер. Питання тільки, чи люди з демократичними поглядами зможуть це зупинити та пояснити суспільству, що це небезпечно. На жаль, у Росії це не вдалося.
Чи була загроза чи небезпека з боку спецслужб РФ під час вашої роботи в Москві?
Це були такі часи, коли цього не було, або я просто не звертав на це увагу.
В даний момент ми наближаємось до потенційних тристоронніх переговорів за участю України, США та Росії, а також розглядається участь представника Європейського Союзу. Як ви, як дипломат, оцінюєте цю ситуацію? Якою має бути стратегія України, США та Європи у цьому контексті?
Це дійсно непросте питання, але я можу знову зазначити, що всі війни врешті-решт завершуються. Дипломати виконують свої функції, займаючись підготовкою документів, але без політичної волі з боку керівників ці угоди залишаться непідписаними. Крім того, важливо, щоб це було схвалено народом, адже Україна є демократичною державою.
Я переконаний, що настане момент, коли це стане можливим. Коли Росія усвідомить, що її цілі недосяжні, а Україна зрозуміє, що вартість війни є занадто високою, тоді виникнуть необхідні умови. Проте важливо, щоб рішення ухвалювали саме українці через своїх обранців, адже це питання, яке стосується українського народу.
Навіть у разі укладення угоди, процес завершення конфлікту не відбудеться миттєво. Післявоєнні наслідки триватимуть досить довго. Що ж стосується півтора мільйона українців, які наразі перебувають у Польщі, виникає питання: чи зможуть вони інтегруватися в нове суспільство, чи ж все ж вирішать повернутися на батьківщину?
Зараз у Польщі налічують близько півтора мільйона українців: приблизно половина з них жила там ще до початку війни, а інша половина прибула після. Еміграція є явищем, яке також суттєво впливало на польську історію (після вступу Польщі до ЄС багато поляків вирушили на роботу до Великої Британії, Франції, Німеччини - ред.). Відповідно до наших даних, 40% українців залишилися в Польщі, тоді як 60% повернулися або планують повернутися, адже цей процес є динамічним.
Я вважаю, що ситуація з українцями буде схожою: приблизно половина залишиться за кордоном, а інша половина повернеться додому. Це залежить від того, якими будуть подальші кроки України. Якщо громадяни відчують надію на краще майбутнє і можливість жити в мирі та добробуті, вони матимуть мотивацію повернутися. У Польщі, наприклад, ми стали членами Євросоюзу у 2004 році, і протягом кількох років спостерігаємо за процесом повернення людей, оскільки економіка зростає, а ситуація з безпекою стабільна. Я сподіваюся, що в Україні відбудеться щось подібне.
#
