У Трампа є безліч способів, які можуть суттєво ускладнити життя Росії, відволікаючи її увагу від України. Розмова з дипломатом Веселовським.

Сполучені Штати в ООН оголосили, що президент Дональд Трамп сподівається досягти угоди про припинення військових дій в Україні до 8 серпня. Цю дату він сам назвав терміном, коли має бути оголошене перемир'я між Росією та Україною. У разі його невиконання Трамп попередив, що змушений буде ввести санкції проти Москви. Багато експертів сумніваються, що до зазначеного терміну вдасться досягти угоди про припинення вогню, що ставить Трампа в складну ситуацію. Головна проблема полягає в тому, що, здавалося б, у нього немає ефективних важелів впливу на Росію. Торговельні відносини між США та РФ не настільки суттєві, щоб створити серйозний економічний тиск. Президент США також зазначив про можливість введення мит для країн, які продовжують співпрацювати з Росією. Однак питання залишається: чи зможе він переконати Індію та Китай, які є основними покупцями російських енергоресурсів, відмовитися від вигідних постачань. Трамп сам визнав: "Так, ми можемо вжити санкцій, але я не певен, чи вони справді вплинуть на Путіна. Вони знають про санкції, і я не впевнений, що це матиме ефект, але ми це зробимо".

На цьому фоні російський диктатор Путін має всі підстави сумніватися, що така стратегія буде реальною чи ефективною. І у відповідь він уже виступив хоч і без прямої згадки Трампа, але з чітким натяком: "Я не боюся і продовжуватиму війну". На зустрічі зі ще одним диктатором - білоруським - Лукашенком, знову пролунав знайомий меседж - "умови врегулювання, запропоновані Росією ще в червні 2024 року, залишаються чинними. А якщо Київ не готовий - Москва почекає". Це фактичне відкидання ультиматуму й демонстрація впевненості.

Тим часом по Києву знову б'ють ракети. Поки Трамп намагається говорити про мир, Путін публічно демонструє - жодного згортання агресії не буде. Зруйновано житловий будинок, десятки загиблих, серед них діти. Це не просто трагедія - це демонстрація з боку Кремля. Путін фактично відповідає на ультиматум не словами, а діями: замість перемир'я - атака, замість жесту доброї волі - кров. Американський президент погрожує санкціями, а Путін у відповідь убиває українських дітей і з посмішкою розповідає про новітні озброєння на фоні храму. Це не можна інтерпретувати інакше, аніж демонстративне приниження, персональний ляпас американському президенту. У повітрі повисає незручне питання: чи може Дональд Трамп за нинішньої непростої ситуації всередині країни, де тисне справа Епштейна та низькі рейтинги, дозволити собі просто "проковтнути" путінську нахабність? Чи може він дозволити собі виглядати безсилим у момент, коли його ультиматум ігнорують так демонстративно? Чи зможе він дотиснути Москву хоча б до ілюзії прогресу? Ці питання поки що без відповіді. Як і те, чи є у Трампа інші дієві варіанти реального тиску на РФ.

Часу до 8 серпня обмаль. І питання тепер не лише у тому, що робитиме Путін. Питання в тому, чи зможе Дональд Трамп дозволити собі виглядати слабким.

У спеціальному інтерв'ю для OBOZ.UA своїми міркуваннями на ці теми поділився Андрій Веселовський, дипломат та екс-посол України, який представляв нашу країну в ЄС у 2008-2010 роках.

- Дедлайн Трампа наближається, але чи є реальні інструменти, щоб, по-перше, налякати Путіна настільки, щоб той погодився на припинення вогню? Навіть сам Трамп сказав: "Так, ми введемо санкції", - але одразу додав: "Я не знаю, чи це щось змінить". Якось не дуже оптимістично.

У Сполучених Штатах немає достатньої кількості важелів, щоб примусити Росію до капітуляції. Немає прямих засобів, які б дозволили, наприклад, застосувати силу так, як це відбулося у випадку з Сальвадором. Тоді американська сторона просто зателефонувала і повідомила: "Ваші втікачі на шляху до вас. Літак приземлиться, а якщо ні — прилетить військовий літак. І до побачення, Сальвадоре". Такої можливості щодо Москви у Трампа немає. Однак у нього є інша стратегія — ускладнити життя Росії настільки, щоб Кремль не міг зосередитися на Україні. І для цього у нього є чимало засобів. Наприклад, візьмемо нафту. Кажуть, що найбільшими покупцями є Китай та Індія. Трамп, наприклад, запровадив мита у розмірі 20% для Пакистану (на заході від Індії), 20% для Бангладеш (на сході) і 25% для самої Індії. Це, по суті, запрошення до діалогу. Відповідь не забарилася: прем'єр Моді підкреслив, що індійці повинні купувати лише вітчизняні товари.

Індія є незалежною країною, яка не підпорядковується зовнішнім вказівкам. Однак, у сфері бізнесу ситуація виглядає інакше. Якщо комерційні питання почнуть створювати труднощі для державних компаній, вони можуть швидко адаптуватися до нових умов. Вартість нафти в Індії на 60% залежить від державних підприємств, що означає, що саме вони формують правила гри, а не ринкові сили. Таким чином, ми потрапляємо у складний контекст, де існує безліч різних чинників.

Чи не є той факт, що Віткофф вирушає до Москви ближче до восьмого числа, свідченням того, що жодних конструктивних переговорів не відбудеться? Або ж це викликано лише ситуацією на Близькому Сході, де спецпредставник Трампа не зміг досягти бажаного результату? Які ваші думки щодо цього візиту? Чи може його метою бути спроба переконати Путіна хоча б формально погодитися на припинення вогню? Але відповідь виглядає більш ніж красномовною: навіть натяку на поступки не прозвучало. Трамп досі продовжує шукати шляхи для досягнення угоди?

Цілком ймовірно. Однак існує й інше пояснення: можливо, Росія вже має готову відповідь. Трамп, у свою чергу, прагне продемонструвати свою перевагу та заявити про своє лідерство. Але насправді відповідь може бути вже готова. Ми перебуваємо в політичному контексті, насиченому численними сигналами, жоден з яких не є остаточним. Згадайте, приміром, 1 серпня, коли були оголошені мита для багатьох країн. Все чітко: країна - відсоток мита. Найбільше отримав Лаос - 40%. Чому так? Тому що в цей день президент Лаосу перебував у Москві на зустрічі з Путіним. Такі деталі свідчать про те, що американці вже активували свої механізми тиску на Росію.

Віткофф, ймовірно, затримався не через те, що його не очікували, а тому, що спочатку мав доповісти про ситуацію в Ізраїлі. А що він там виявив? Безвихідь. "Хамас" відреагував на ультиматум Ізраїлю: поки не буде створено Палестинську державу, ми не покладемо зброю. А Ізраїль відповідає: поки не знищимо "Хамас", не зупинимося. Два мільйони людей страждають від голоду, борються за їжу, а Єгипет закриває кордон. Катастрофа без меж. І раптом – п’ять європейських країн визнають Палестину. Уявляєте, як це почати президентство з такого удару? Трамп обіцяв "все вирішити за 24 години", а тут такий сором. Це руйнування. Це смерть для його репутації. І на цьому фоні Віткоффа переводять у Росію. Схоже, Трамп вважає, що легше домовитися з Путіним, ніж переконувати, скажімо, Індію відмовитися від російської нафти. Бо переконаєш – а потім ще й платити доведеться. Але поки що в цьому немає великої політичної гри.

Найбільша цінність для Путіна - це Україна. Все, що не Україна, для нього - дрібниці. І йому доповідають: можна зламати українське село - морально й фізично. А це - хребет. Коли його зламають - воно повстане не лише проти ТЦК, а й проти Верховної Ради, уряду, Офісу президента. І тоді Україна буде змушена прийняти умови Кремля. А доти - деморалізовуватимуть повсякденне життя. Київ, Одеса, Запоріжжя. І паралельно - повзучий наступ російської армії. Тому про це теж не варто забувати.

І ще одна деталь: президент України Зеленський запровадив санкції проти 94 капітанів-нафтоперевізників. Очевидно, таке рішення без консультацій з американцями схвалити неможливо. Бо йдеться про флот танкерів, кожен із яких - це 100-200 тисяч тонн нафти. Це рішення синхронізоване. А отже, американці вже тиснуть. І тепер головне питання - те, на яке не відповім ні я, ні хтось інший. Чи Путін внутрішньо "затягнутий"? Чи він реально "затявся" - і піде до кінця? Чи, може, ще здатний повернути назад?

Схоже, що після недавніх висловлювань Лукашенка, Путін не має наміру зупинятися?

- Бачите, якщо Трампу й справді вдасться повернути Індію до придбання американської нафти чи аравійської, якщо він зуміє провернути все це тарифне шоу - умовно кажучи, не тільки з Індією, а й з іншими, такими як Бразилія, яка ще трохи й зламається, і з Мексикою, яка вже на підході, - то він зможе не просто ускладнити життя російській економіці. Він зможе поховати її на десятиліття вперед. Бо якщо російська нафта залишиться у свердловинах - і ті просто "злипнуться", як це буває, - якщо газ буде остаточно обрізаний і від Європи, і навіть від тієї ж Азії, то це вже не на місяць, а на покоління.

З іншого боку, позиція Путіна виглядає досить простою: "Україна - це величезний плац землі, населення, ресурси та стратегічно важлива територія. Вона коштує трильйони. І що ви мені за це запропонуєте? Дозвіл на продаж нафти Індії? Я добре знаю, що таке Індія і ваша нафта. Для мене Україна має значно більшу цінність, ніж десятки років експорту до Китаю чи Індії". Це його логіка. І якщо він дійсно затято тримається за свої імперські фантазії, то буде продовжувати війну до останнього. Ніякі зусилля Трампа не зможуть змусити його зупинитися.

- Путін досить нахабно відповів Трампу: "Що стосується будь-яких розчарувань з боку будь-кого, то всі розчарування виникають від надмірних очікувань". При цьому, знову пославши сигнал - для того, щоб підійти до вирішення питання мирним шляхом, треба вести докладні розмови... і не на публіці, а спокійно, у тиші переговорного процесу. Паралельно знову повторює свою позицію зразка 2024 року: фактична капітуляція України й вихід Заходу з гри. А ще - як завжди - погрози "Орєшніком", який нібито є у Росії.

Перш за все, кидається в очі фізичне старіння обох лідерів — Путіна та Лукашенка. Їхня мова, структура речень і рухи свідчать про те, що вони вже не ті. Щодо Лукашенка, то його аналізувати практично немає сенсу — він лише відтворює слова Путіна, стаючи своєрідним підспівувачем, що додає трохи яскравості в загальний контекст. А ось Путін — це зовсім інша історія. Тут справа не лише у відвертому нахабстві, хоча й воно має місце. Скоріше, це виклик: "Хто ви такі, щоб мені щось нав'язувати?" Важливо зрозуміти, чи дійсно він не відчуває тиску, чи це всього лише маска. Адже десять років тому він виглядав значно розумнішим. Війна в Україні стала для нього переломним моментом. Це очевидно. Він вважав, що успішно реалізував свій план в Грузії: відібрав території, змінив політичну ситуацію та навіть суспільство. Він прагнув повторити той "успіх". Але все пішло не так, і продовжує йти не так. І він це відчуває. Путін усвідомлює, що перемога над Україною — це не просто важке завдання. Це може виявитися навіть неможливим, якщо Захід залишиться непохитним у своїй підтримці України.

Ось ще одна новина: у Конгресі США планують запровадити спеціальний фонд у розмірі 50 або 60 мільярдів доларів. Це дозволить безперешкодно постачати зброю. Кажуть, німецькі виробники співпрацюють із нами у створенні далекобійних систем озброєння.

Так, і це абсолютно серйозно. Тут ми підходимо до надзвичайно важливого аспекту - психологічного. Ті, хто надає Путіну інформацію про стан армії, техніки та суспільства, чи можуть вони відверто висловити правду? Багато з них відчувають розчарування. Вони спостерігають, як українці вистояли, як формувалося нове військо, як молодь виходила на Майдани, як влада змогла об'єднати людей. І вони усвідомлюють: Україна - це не Грузія 2008 року. Якщо десять років тому Путін міг адекватно оцінити ситуацію, то тепер - зовсім ні. Якщо він "затявся" - він просто не бачить реальності. Міністр оборони Білоусов, можливо, і спробує донести йому неприємні факти, але існує ймовірність, що Путін переб'є його і скаже: "Ваша інформація невірна". Тому, чесно кажучи, я все більше схиляюся до думки, що зупинити Путіна - практично неможливо.

Чи зможуть американці його переконати?

У нашій ситуації можна уявити, що Путін заявить: "Ми розпочинаємо мирні переговори з Україною. Головою нашої делегації буде Лавров. Заплануємо це на, приміром, 28 серпня". Але перед цим ще пройде місяць війни. Просто так. Чому б і ні?

- Те, що Путін не збирається зупиняти бойові дії на фронті у відповідь на заклики з Вашингтона, це зрозуміло і це легко прораховувалося. Але картина зруйнованого житлового будинку в Києві й десятки жертв, серед яких діти, - це не може бути розцінено інакше, ніж плювок Трампу в обличчя. Це, власне, і є путінська асиметрична відповідь на трампівський ультиматум. Трамп загрожує Путіну, а він спокійно вбиває українських дітей і з посмішкою розповідає про "Орєшнік" біля храму. Наскільки, на вашу думку, Трамп узагалі здатен розізлитися? І, друге питання, - хіба його радники не повинні сказати: "Пане президенте, це виглядає як ваша слабкість, тут треба показати силу"? Чи все ж шукатиме він варіанти, щоб реально змусити Росію бодай задуматися? Наскільки це питання для нього може стати принциповим?

Не впевнений, що Трамп здатний на справжній гнів. Візьмемо його стосунки з Китаєм: здавалося б, це була б ідеальна причина для агресії. Але ні, він завжди знаходить час, щоб сказати "мій друг", "ми прекрасно ладнаємо", "я їх розумію". Те саме можна сказати і про його взаємини з Кім Чен Ином. Хто ще може похвалитися такою "дружбою"? А Трамп відповідає: "він мій товариш, ми чудово домовляємось". Ось його стиль спілкування. Він не Байден. Байден — це президент, який орієнтується на міжнародну політику і діє в глобальному контексті. Трамп - зовсім інший. Він зосереджений на внутрішній політиці. Його більше цікавить, як США сприймаються всередині країни, а не на світовій арені.

- Тобто він не загнаний у глухий кут цією ситуацією?

Ні, абсолютно ні. Психологія Путіна зовсім інша. Він мислить так: "Так, мене можуть притиснути. Так, ситуація в Росії погіршиться. Так, виникнуть соціальні напруження. Але протягом цих трьох років ми поглинемо Україну. Поглинемо!" І ось тут починаються удари по містах. Не хочу, щоб це сприймали як виправдання, але... Якби не ізраїльські удари по Газі, дії Росії щодо Києва виглядали б набагато помітніше. А так - "там б'ють по Газі, тут б'ють по Києву". Це вже другорядне. Про Газу в американських ЗМІ говорять значно більше, ніж про Київ. А про Хмельницький, Тернопіль чи Одесу взагалі вже ніхто не згадує. Отже, немає ані психологічних, ані політичних причин для того, щоб Путін зупинився. Але у Трампа є можливості - затягнути російський занепад на роки, змусити Росію згасати. І, здається, він обере саме цей шлях.

- А підтримати Україну, щоб вона витримала ці роки?

Звичайно, це можливо. А якщо ми ще оснастимо це зброєю, що має дальність понад 50 кілометрів, – ми зможемо впоратися з будь-якими викликами.

- Щодо варіантів, окрім санкцій, які Захід може застосувати проти Москви. Є інформація, що Британія прагне переконати Трампа дозволити удари вглиб Росії західною далекобійною зброєю. Наскільки такий варіант можливий? Звісно, це навряд чи кардинально змінить ситуацію на фронті, але психологічно це вже інший ефект, аніж просто атаки дронами. І другий варіант - збільшення постачання зброї. Реальне збільшення. Наскільки це ймовірно? І, нарешті, 55 мільярдів, які американці пропонують виділити за рахунок заморожених російських активів. Це вже роками обговорюється, але з місця не зрушило. Наскільки реалістичне рішення щодо цих коштів? Отже: далекобійна зброя, збільшення постачання і російські мільярди.

Щодо дальнобійної артилерії, ситуація в Європі є досить складною. Власних запасів у країнах Європи фактично немає, і для отримання такої зброї їм доводиться звертатися до Сполучених Штатів. Наприклад, лише Нідерланди мають Tomahawk, але в обмеженій кількості. Отже, це поле ще не досліджене. Щоб розпочати постачання подібної зброї, знадобиться чимало часу.

Якщо американці вирішать передати нам ракети Tomahawk, це стане безпосереднім викликом для Російської Федерації. На відміну від європейських країн, Росія має у своєму арсеналі ракети середньої та великої дальності, здатні за лічені хвилини знищити Верховну Раду. Я не впевнений, скільки у них насправді є "Орєшніків", чи це лише перебільшення, але уявімо, що кілька ракет влучають у центр Києва. Після такого удару Київ вже не буде таким, як раніше. І навіть якщо німці нададуть нам ще один зенітний комплекс Patriot, це не вирішить основної проблеми. Це питання не лише військове, а стратегічне. Удари по нафтопереробним заводам стануть справжнім ефективним захистом, впливаючи на свідомість населення. Це не просто показуха — це матиме реальні наслідки, які відчуватимуться.

Щодо другого аспекту — озброєння. Я сумніваюся, що найближчим часом ми отримаємо щось суттєве. Найбільш реалістичний варіант — це F-16. Наші пілоти вже пройшли підготовку. Однак нам необхідні модифікації, які здатні виявляти цілі на відстані не 100, а 300 кілометрів, а також використовувати ракети середньої дальності. Це забезпечить радіус дії в 400-600 кілометрів, що дійсно може змінити ситуацію.

В даний момент ми маємо достатню кількість танків та артилерії. Однак, нам не вистачає головного - людей. Тому необхідно ухвалити політичне рішення. Президент Зеленський повинен оголосити: "Ми переходимо до загальної мобілізації". Це має бути зроблено не через територіальні центри комплектування, а через районні військові адміністрації. Вони в партнерстві з місцевою владою повинні обійти всі домівки, скласти списки і мобілізувати всіх до армії. Досить вже сидіти в клубах і кінотеатрах. Час одягатися в бушлати і вирушати на справжню війну. Це єдиний вихід. Чим швидше ми це реалізуємо, тим краще. Літо триває, всі роз'їжджаються, але з вересня діти йдуть до школи, а батьки - на фронт.

Яка ваша думка щодо можливості використання заморожених активів Росії в найближчому майбутньому для потреб України?

Суть питання не в фінансах. Як у американців, так і в європейців їх достатньо. Проблема полягає у наявності зброї. В Європі її обмаль, а в Америці, хоч і більше, але теж не безмежно. Американці діють обачно: вони віддають третину, а дві третини залишають у себе. Навіть якщо ми зможемо отримати ці 300 мільярдів, вони швидко зникнуть. А що буде після війни? Порожнеча. І тоді ці кошти стануть нам вкрай потрібні.

Уявімо: завтра нам приходить зброї на 30 мільярдів. Чи зможемо ми її взяти? Чи маємо достатньо людей, які вміють її застосовувати? А 300 мільярдів - це що? Як тільки їх розблокують, Польща скаже: "Ми передали свої танки - дайте компенсацію". Іспанія: "Ми віддали шість "Леопардів" - теж хочемо". І так далі. Краще - брати відсотки. Рік за роком. А коли війна скінчиться і нам скажуть: "Грошей нема", - ми скажемо: "Є!". І тоді створять міжнародну комісію (умовно - новий "план Маршалла"), яка ці гроші розподілятиме.

- Це звучить як ідеальна система. Але Росія ж може потім зажадати повернення коштів.

- Усе залежить від того, хто буде при владі. Якщо це буде "Єльцин-2" - можуть частково щось повернути. А якщо "Путін-2" - то вони, звісно, нічого не отримають. Захоплюватися цими грошима не варто. Нам потрібна не фінансова ейфорія, а зброя звідти - і люди звідси, які зможуть її використати.

Ось ще один аспект: що стосується ймовірності закриття Балтійського моря. Наскільки це здійсненно? З технічної точки зору це можливо, але як щодо політичних аспектів?

Політично - це цілком можливий сценарій. Щодо юридичних аспектів, тут потрібен креативний підхід. Візьмемо, наприклад, випадок з вето Угорщини на переговори з Україною в рамках ЄС: знайшли спосіб обійти юридичні перепони. Якби не дії української влади, ми вже могли б розпочати переговори. І в цій ситуації також можна знайти вихід. Можна організувати "тренування", замінувати певні території, послатися на екологічні питання або безпеку вантажів. Тобто, якщо є бажання, рішення завжди знайдеться. Але чи вдасться цим завдати шкоди Росії? Напевно, ні.

Проте це значно ускладнить життя та можливість ведення бойових дій.

Згоден. Однак у такій ситуації може втрутитися Китай, "який не може дозволити Росії зазнати поразки". Це не вигадка. Вони вже здійснювали спільні військові навчання з Росією. Тепер китайські кораблі можуть наблизитися до Балтійського моря, наприклад, до вузького проходу між Данією і Швецією, і оголосити: "Ми прямуємо до наших друзів у Кронштадті". І що ви зможете їм протиставити?

Цей крок з боку Китаю був би вкрай ризикованим. Яка мета такої конфронтації з країнами Заходу?

Китайці, безсумнівно, ретельно зважать на цей крок, адже якщо США та Європа заблокують морські маршрути для Росії, то Китай може опинитися в подібній ситуації вже завтра. Саме тому вони можуть прагнути "відновити справедливість".