Голос Америки звернувся до аналітичних установ у Вашингтоні, які представили свої рекомендації щодо мирного врегулювання конфлікту в Україні, з проханням прокоментувати та оцінити початкові дії адміністрації Дональда Трампа в контексті переговорів.
У цьому матеріалі ми говоримо з Джеймс Карафано, аналітиком Фонду Спадщина (Heritage Foundation). Цим інтерв'ю ми розпочинаємо серію розмов з аналітиками щодо планів Трампа відносно України. З ними ви зможете ознайомитися в наших наступних публікаціях на цьому сайті.
Україна не становить ключового інтересу для Сполучених Штатів, і США здатні забезпечити безпеку Європи, навіть якщо Росія повністю захопить українські території. Однак, незалежна Україна, що має контроль над своїми землями, є значно більш вигідним варіантом для американських інтересів.
У інтерв'ю для Голосу Америки Джеймс Карафано, який займає посаду віцепрезидента з міжнародної та безпекової політики в аналітичному центрі Фонд Спадщина (Heritage Foundation), поділився своїми думками з цього приводу.
"Чи нам набагато краще з росіянами на іншому боці України, - і відповідь: однозначно. Тож Сполучені Штати мають усі підстави бажати вільної та незалежної України, здатної захищатися", - сказав він.
Фонд Спадщина представив своє уявлення про політику в регіоні та мирне врегулювання конфлікту в Україні в рамках ініціативи "Проєкт 2025".
У ньому зазначається, що в консервативному русі існує дві течії щодо політики США у війні Росії проти України: повна підтримки українців в їхній боротьбі із незаконною агресією Росії або повне залишення країни, як такої, що не захищена 5 статтею НАТО та є "однією із найбільш корумпованих в регіоні".
Сам проєкт презентує альтернативний підхід.
Отже, стосовно України, подальша участь США повинна бути фінансово забезпечена; це не повинно обмежуватися лише військовою допомогою, в той час як європейські партнери зосереджуються на економічних потребах України. Також необхідно мати чітку стратегію національної безпеки, яка не ставить під загрозу життя американців. Незалежно від різних точок зору, усі сторони дійшли згоди, що вторгнення Путіна в Україну є абсолютно несправедливим, і українці мають невід'ємне право захищати свою землю. Більше того, цей конфлікт суттєво ослабив військову потужність Путіна і зміцнив єдність НАТО, підкресливши його важливість для європейських держав. Наступний консервативний президент матиме можливість вирішити зовнішньополітичну напругу в рамках руху і окреслити новий курс, який визнає комуністичний Китай як основну загрозу інтересам США в 21 столітті.
Цей об'ємний документ, що налічує сотні сторінок і був створений зусиллями численних авторів з консервативних організацій, містить вичерпні рекомендації для діяльності уряду США.
У своїй недавній статті "Зовнішня політика Трампа: прогнози щодо MAGA 2.0" Карафано, який також обіймає посаду старшого радника у Фонді, зазначає, що Трамп має намір завершити конфлікти, адже "війни, окрім завдань шкоди мирним жителям, є невигідними для бізнесу".
Одночасно, за словами Карафано, це стане завершенням "безкінечного фінансування з боку США інших держав, вимагаючи натомість, щоб ці країни активніше долучалися та брали на себе свою частку відповідальності."
Інтерв'ю було відкориговане для покращення зрозумілості та гладкості викладу.
Тетяна Ворожко, Голос Америки: Перш ніж ми обговоримо новини дня, як би ви бачили і як, можливо, Фонд Спадщина (Heritage Foundation) бачить припинення війни в Україні, стратегію досягнення цього?
Джеймс Карафано, представник Фонду Спадщина, зазначає: давайте розглянемо, чому Сполучені Штати приділяють увагу Україні. На мою думку, це не лише позиція Фонду Спадщина, а й відображення загальної політики цієї адміністрації, яка оцінює питання через призму національних інтересів і шукає найкращі рішення для США.
Це не так, що ніхто не підтримує Україну. Я відвідував цю країну багато разів. Спершу я був там до початку війни, а потім і під час конфлікту, і, чесно кажучи, мені було боляче бачити те, що відбувається. Коли я повернувся через рік, то в Києві зафіксував майже звичне життя, незважаючи на війну. І знову емоції переповнювали мене. Але важливо розуміти, що ключовим є добробут Сполучених Штатів. Для Америки важливо, аби Україна залишалася вільною та незалежною, здатною захистити свої інтереси.
Причина цього полягає в Сполучених Штатах. Як глобальна держава, США мають всесвітні інтереси та відповідальність. Якщо розглядати, що насправді об'єднує світ, поки не зупиняємося на концепціях глобалізації у стилі Давосу, стає очевидним, що існують три основні регіони, які слугують своєрідними «листками водяної лілії» для світової взаємодії. Це, зокрема, Європа, широкий Близький Схід та індо-тихоокеанський регіон, які дозволяють Сполученим Штатам активно діяти на міжнародній арені, реалізуючи свої інтереси.
Отже, щодо політичних питань у Сполучених Штатах, ми, в загальному, прагнемо до того, щоб ці регіони не опинялися у стані конфлікту та не зазнавали руйнувань. Нам важливо, щоб функціонували ті зв’язки, які їх об’єднують — морські та повітряні маршрути. Це є важливим для інтересів Америки.
Таким чином, стабільна та мирна Європа, що користується свободою, є критично важливою для інтересів Сполучених Штатів. Для нас трансатлантичне партнерство має велике значення. Найбільшою загрозою, яка ставить під сумнів цю стабільність, є дестабілізуючі дії з боку Росії. Особливо тривожним є питання безпеки східного флангу НАТО. Україна, яка є незалежною та спроможною захищати себе, виступає бар'єром для російських агресивних намірів, незалежно від її членства в НАТО.
Щиро кажучи, це не є життєво важливим інтересом Сполучених Штатів. З практичної точки зору, об'єднана Європа може захистити себе, а Сполучені Штати можуть захистити Європу, якщо Україна буде окупована Росією. Я маю на увазі, що ми пройшли всю Холодну війну, і Україна була окупована Росією, і вони контролювали Крим.
Поставивши це питання, чи дійсно нам стало краще? Чи нам легше з росіянами на протилежному боці України? Відповідь є беззаперечною. Отже, Сполучені Штати мають всі підстави прагнути вільної і незалежної України, здатної на самозахист.
Враховуючи ці обставини, Україна не є критично важливим інтересом. Вона не належить до НАТО, отже, немає зобов'язань відповідно до Статті 5, що стосується колективної оборони. Таким чином, США не мають зобов'язань захищати українську територію, вірно?
Тож я вважаю, що на цей момент в інтересах Америки є припинення війни та припинення вогню. Це має зі стратегічної точки зору зберегти Україну і реалістично щодо здатності України відновити окуповану територію.
Проте з гуманітарної перспективи, я впевнений, що наш президент сильно переймається цим. Зростання кількості жертв серед українців не сприяє відновленню контролю над усією територією країни. Війна на виснаження не призведе до зміцнення України. Тому, якщо конфлікт закінчиться — а ми не можемо передбачити, яким чином це станеться — я вважаю, що адміністрація сприймає це як оптимальне рішення.
І багато людей кажуть: ну, це подарунок росіянам, це не вирішує проблеми, все може тривати. Але я думаю: знаєте що, це більша частина історії. Це те, що ми зробили в 1945 році, коли половина Німеччини контролювалася Радянським Союзом. Це те, що ми зробили в 1953 році, коли половина Корейського півострова контролювалася Північною Кореєю. Це те, що ми зробили в 1968 році, коли Ізраїль не мав підтримки. Багато воєн припинялися так, що не було явного переможця.
Проблема полягає в тому, що я думаю, що всі зосереджені на тому, як виглядатиме угода. Я вважаю, що угода не важлива. Мета - зупинити війну. Справжнє питання полягає в тому, що ми робимо на наступний день після війни, щоб забезпечити вільну та незалежну Україну в майбутньому.
Більшість майбутніх війн відбуваються не через поганий мир. Більшість майбутніх війн відбуваються через те, що ви зробили після досягнення миру. Другого вторгнення в Україну не було через те, що Мінська угода була поганою, хоча Мінська угода була справді поганою. Але ми нічого не робили для того, щоб її виконати. Тому була друга війна.
Таким чином, коли ви запитуєте, який у нас план дій? Яка, на нашу думку, є оптимальна відповідь? Ми переконані, що вірним рішенням буде оголошення миру.
Т.В.: Міністр оборони США Піт Геґсет зазначив, що ми не прагнемо до "Мінська 3.0". Чи не опинимося ми в ситуації "Мюнхена 2.0", коли намагаємося задовольнити диктатора, поступаючись територіями та підтримуючи агресивні дії, що в кінцевому підсумку може призвести до глобального конфлікту?
Д.К.: Я не думаю, що це умиротворення, яке уявляють США. Отже, я вам скажу, що таке умиротворення. Умиротворення означало б дати росіянам щось за столом переговорів, чого вони не виграли на полі бою. Це умиротворення.
Визнаючи, що росіяни контролюють певні території, а Україна не в змозі їх повернути - можливо, вони погодяться на обмін територіями, але я не впевнений - це і є підхід реаліста.
Т.В.: Тож Росія просто зберігає свою військову здобич. Який ефект це матиме на світовій арені? Яке повідомлення це надсилатиме агресорам у всьому світі?
Д.К.: Вважаю, що Росія зазнала невдачі. Її метою було підкорення та знищення України, але цього не вдалося досягти. Також Росія прагнула розвалити НАТО, але й цього вона не змогла зробити. Ще однією метою Росії було залякування інших держав.
Якщо Росію зупинити в Україні, варто звернути увагу на їхні досягнення. Вони здобули кілька незначних територій, але це коштувало їм величезних втрат у силі армії, серйозного удару по економіці та перетворення на міжнародного ізоляціоніста.
Якщо це перемога, то якась справді дивна "піррова перемога" (перемога ціною непомірних втрат, - ред.). І я думаю, що повідомлення, яке почують, не лише в (Західній) Європі, але й у таких місцях, як Молдова, Грузія та інших місцях як Центральна Азія, полягає не в тому, що Путін - отримав велику перемогу. Повідомлення, яке вони почують: це невдаха, який зупинився на місці і чиї найкращі дні позаду.
Т.В.: А що з людьми, які живуть на захоплених територіях? Їхнє існування — справжнє випробування. Вони позбавлені основних прав.
Д.К.: А що можна сказати про тих, хто проживав у Східній Німеччині після 1945 року? Яким чином складалося їхнє існування? А як виглядає повсякденність людей, які досі мешкають у Північній Кореї? Яке їхнє життя?
Т.В.: Мене глибоко тривожить те, в яких умовах існують люди в Північній Кореї та Афганістані.
Д.К.: Або Афганістані. І ось що я скажу: як щодо людей у Південній Кореї? Можливо, ми не звільнили кожен дюйм корейської території, але через те, що ми залишилися в Південній Кореї, сьогодні у нас є одна з найжвавіших і найважливіших демократій у світі.
Оскільки ми сьогодні перебуваємо в Західній Німеччині, слід зазначити, що не лише ця частина країни, але й Східна Німеччина, а також вся Центральна Європа, нарешті отримали свободу.
Якщо ви вважаєте, що війна може закінчитися лише тоді, коли ми отримаємо все, що хочемо, і все буде добре, то я скажу, що війни майже ніколи такими не бувають.
Сполучені Штати стали переможцями Другої світової війни, проте на той момент половина Європи вже була під окупацією. Китай стрімко підкорив значну частину Азії. Таким чином, ілюзія про те, що війни мають ідеальне завершення і що ми отримуємо все, чого прагнемо, насправді є лише "фантазією".
Т.В.: Добре, я вважаю, що Україна не отримує таку ж підтримку, як Південна Корея, оскільки Сполучені Штати вже оголосили, що не планують розміщувати свої війська в цьому регіоні.
Д.К.: Ну що ж, знову ж таки, ви розумієте, що ці порівняння не надто вдалі.
Т.В.: Та це ж в ваша аналогія!
Д.К.: Але контекст має значення. Південна Корея була ізольованою країною посеред пустки. Якби американські війська не залишилися в Південній Кореї, була б нова війна. Україна - це не ізольована країна в порожнечі. Україна - це країна, яка розташована поруч із усім НАТО. Тому неможливо порівняти, що в Україні повинні бути (американські) війська, щоб захищати Україну. Тож це погана аналогія.
Т.В.: Яка необхідність для міністра оборони Піта Геґсета обговорювати всі ці поступки...?
Д.К.: По-перше, це не компроміси. Це просто відображення реальності. Смішно чути, як деякі люди кажуть: "Не варто так висловлюватися". Чому б і не? Усі ми усвідомлюємо, що це дійсність. Кожен європеєць знає, що це дійсність. Кожен українець розуміє це. Усі американці також у цьому переконані, і навіть в Росії всі знають, що це правда.
Таким чином, підкреслюючи очевидні факти, які вже стали дійсністю, ми не робимо поступок, а лише фіксуємо реальність. Отже, я знову звертаю увагу на важливий аспект: якщо ви надаєте Путіну те, що він не зміг осягнути в бою, це справжня поступка за столом переговорів.
Отже, якщо, наприклад, ви сказали, що Україна має відмовитися від суверенітету своєї території, навіть окупованої, я б сказав, що це справді погана угода. Це поступка. Ми ніколи не змушували жодну країну фактично відмовитися від суверенітету своєї території. Ми визнавали, що певна частина була окупована. Якщо було б інакше, ось це була б поступка.
На мою думку, нічого з висловлювань Піта Геґсета не варто вважати поступкою, оскільки вони абсолютно відповідають політичній лінії адміністрації Байдена. Вона ніколи не ставила за мету повне звільнення України і не оголошувала про намір фінансувати війну доти, поки не буде відвойовано кожен сантиметр території. Також не було жодних заяв про можливість введення військ до України. Отже, слова Піта Геґсета цілком узгоджуються з позицією адміністрації Байдена.
Отже, я вважаю, що створення ажіотажу навколо висловлювань Піта Геґсета насправді демонструє, наскільки легковажно європейці підходять до важливого питання завершення війни.
Т.В.: А як щодо НАТО? З НАТО тут контраргумент - чому Росія повинна мати право вето щодо НАТО?
Д.К.: Добре, дозвольте мені висловити свою думку. По-перше, Геґсет ніколи не стверджував, що Росія має право вето на приєднання України до НАТО. Він зазначив: "Це питання не стане предметом переговорів, і наразі Україна не планує вступати до НАТО".
Знову ж таки, це насправді не відрізняється від підходу Байдена, оскільки відображає реалії сьогодення. НАТО функціонує на основі консенсусу, що означає, що рішення мають бути схвалені всіма членами. Однак не всі учасники висловлюють свою згоду.
Отже, ми всі знаємо, росіяни знають, ми знаємо, всі в НАТО знають, що Україна зараз не стане членом НАТО. Це просто факт.
Т.В.: А у майбутньому?
Д.К.: Він не стверджував, що Україні не слід приєднуватися до НАТО в майбутньому. Він лише зазначив, що питання членства в НАТО не буде обговорюватися під час переговорів. Коли ми досягнемо миру, можу з упевненістю стверджувати, що в рамках цієї мирної угоди ми не скажемо: "Добре, ми уклали угоду про припинення вогню, і тепер надаємо членство в НАТО".
Можу стверджувати, що цього не відбудеться. Це не пов'язано з Пітом Геґсетом чи Дональдом Трампом, а радше з відсутністю єдності в НАТО щодо цього питання.
Т.В.: Отже, найважливіше питання в цій ситуації - це забезпечення безпеки...
Д.К.: Ні, я не поділяю вашу думку. Це теж не є правильним. Ви ж розумієте, що немає жодного способу, яким ми могли б висловити щось, що зупинить Путіна в майбутньому. Це абсурд і просто смішно.
Тим, що зможе обмежити Путіна в майбутньому, стане здатність України забезпечити свою оборону.
Отже, на мою думку, всі ці розмови про гарантії безпеки є абсурдними. Наприклад, якщо ми направимо миротворців, це буде лише символічна перша лінія оборони. Але насправді це не спрацює. Путін не зверне уваги на війська НАТО в Україні, адже він усвідомлює, що Альянс не готовий вступити у війну через Україну, оскільки вона не має гарантованого захисту за п'ятою статтею.
Таким чином, присутність миротворців в Україні є безглуздою, якщо вони не зможуть дійсно запобігти агресії. І, чесно кажучи, їхні можливості в цьому плані обмежені. НАТО не має достатньо сухопутних військ для формування значного контингенту в Україні, здатного протистояти Путіну. Отже, концепція миротворців виглядає як ілюзія. Вся ця ідея про першу лінію оборони — це просто абсурд.
Т.В.: Але це те, що сказав Пітер Геґсет: європейські, неєвропейські війська та неамериканці, але не під керівництвом сил НАТО.
Д.К.: Якщо держави мають намір розмістити свої війська в Україні без участі НАТО, це їхній вибір, і це позитивно. Сполучені Штати не планують цього робити з простого приводу - у нас недостатньо військових сил.
Ми глобальна сила з глобальною відповідальністю. 90% армії США, 90% (!), постійно дислокується в США. І причина цього досить очевидна: їм, можливо, доведеться піти в Індо-Тихоокеанський регіон. Можливо, їм доведеться поїхати на Близький Схід. Можливо, їм доведеться їхати до Європи.
У нас не вистачає ресурсів, як у епоху Холодної війни, щоб розгорнути великі військові контингенти на всіх трьох фронтах. Тому їх слід розмістити тут, аби вони могли оперативно вирушити туди, де їхня присутність буде необхідною.
Отже, навіть якби ми і прагнули цього, у нас немає достатньої чисельності армії, щоб розгорнути в Україні військові сили, здатні стримати росіян.
Т.В.: Як ми можемо зупинити росіян?
Д.К.: Мати Україну як країну, яка може себе захищати, яка є вільною, чия економіка розвивається і яка будує оборонну промислову базу. І ми посилюємо НАТО, тому що це так само стримуватиме росіян.
Ми також здійснюємо інші ініціативи, які, до речі, Дональд Трамп має намір реалізувати, незалежно від того, чи буде укладено мирну угоду. Трамп планує значно посилити тиск на Росію. Він має намір знизити ціни на нафту та ввести нові санкції. У його планах багато дій, що можуть негативно вплинути на російську економіку. Це призведе до її подальшого ослаблення.
Він планує вжити ряд заходів, щоб ускладнити життя іранцям. Завдяки цьому іранці отримають значно менше шансів на підтримку російської сторони.
Він планує вжити ряд заходів, щоб суттєво вплинути на китайців. Це призведе до зменшення їхніх можливостей для підтримки Росії.
Якщо Дональд Трамп справді забажає, він здатен досягти значних змін у відносинах із Північною Кореєю. Ми часто підкреслюємо, що ця країна є найпотужніше санкціонованою на Землі. Це, можливо, має певну правду, проте варто врахувати, наскільки багато з цих санкцій насправді реалізовано.
Якщо США серйозно посилили б санкції щодо Північної Кореї і справді зупинили б транснаціональну злочинність, що підтримує основну частину економіки цієї країни, то її економіка могла б зазнати краху в дуже короткий термін.
Таким чином, незалежно від розвитку ситуації з мирною угодою в Україні, Трамп має намір вжити ряд заходів стосовно Росії, Китаю, Північної Кореї та Ірану, які справді знизять їхню можливість підтримувати цей конфлікт.
Т.В.: Ви раніше згадували про збільшення українських потужностей. Як ви це собі уявляєте? Якою тут буде роль США?
Д.К.: На мою думку, Сполучені Штати піднімуть питання, які тільки вони здатні вирішити, вірно? Наприклад, якщо Україна володіє 300 мільярдами доларів, я б охарактеризував це як репарації, адже я б не називав їх замороженими активами Росії.
Я маю на увазі, що росіяни вже винні українцям ці гроші. Але якщо у них є 300 мільярдів доларів, які можна витратити на оборонне обладнання, є речі, які ви можете купити лише у Сполучених Штатів, як-от HIMARS, F-16 і таке інше.
Тож Сполучені Штати збираються зосередитися на речах, які можуть надати лише Сполучені Штати, і я думаю, що очікування полягає у тому, щоб українці зробили багато. Вони збираються інвестувати в Україну.
На мою думку, ми маємо намір об'єднати зусилля для інвестування в відновлення оборонно-промислового комплексу України, оскільки вважаю, що це принесе користь усім сторонам.
Суть полягає не лише в тому, щоб Україна могла забезпечити власну безпеку, а в тому, що відновлюючи свою оборонну промисловість, вона стає важливим елементом демократичного арсеналу, здатним підтримувати інших.
На мою думку, основна частина фізичного відновлення України буде здійснена завдяки європейським інвестиціям. Проте я переконаний, що також можна очікувати на внесок з боку американських інвесторів.
На мою думку, найкумедніше в цій ситуації – це те, що багато хто абсолютно ігнорує важливий момент: "Ну, слухайте, ми плануємо запросити США, і вони мають намір видобувати в Україні багато цінних корисних копалин, а також займатися їх переробкою тут".
Я кажу: "Чи дійсно хтось звертає увагу на те, що тільки-но прозвучало? Якщо Сполучені Штати мають намір вкласти 500 мільярдів доларів в Україну, ви вважаєте, що вони дозволять Володимиру Путіну захопити цю країну?"
Т.В.: Чи обговорюють вони інвестиції, чи ж йдеться про видобуток у цю суму?
Д.К.: Незалежно від того, йдеться про видобуток сировини або про наявність в Україні активів в розмірі 500 мільярдів доларів, що безпосередньо впливають на економіку США, постає питання: чи дозволять Сполучені Штати Володимиру Путіну коли-небудь контролювати ці ресурси? І відповідь однозначна - ні.
Отже, не можу точно сказати, скільки звернень необхідно подати, якщо президент США прагне до такої активної співпраці з Україною. Проте абсолютно очевидно, що Сполучені Штати не залишать Україну без підтримки.
Т.В.: Є одне висловлювання, яке залишило мене в нерозумінні, і, можливо, ви зможете його прояснити. Здається, що Дональд Трамп висловлював ідею про те, що Україна повинна була б компенсувати вже отриману допомогу за рахунок рідкісноземельних мінералів, чи правильно я зрозуміла?
Д.К.: Хм, я не впевнений. Але, якщо чесно, вважаю, що було б справедливо, аби Сполучені Штати отримували відшкодування за частину допомоги, яку вони надали.
Т.В.: Чому цю відповідальність не несуть росіяни?
Д.К.: Я думаю, що ми досить швидко витратимо 300 мільярдів доларів. Я б сказав, що я не впевнений, що українці взагалі мають з цим великі проблеми. Будьмо чесними, якби не військова допомога США, сьогодні не було б України.
Зрозумійте мене правильно. Причина, чому все ще існує Україна, полягає в тому, що коли росіяни вторглися, українці воювали, щоб захистити свою власну територію. Бо це були не Сполучені Штати. Це був не Джо Байден. Джо Байден сказав президенту сісти в літак і залишити країну. Адміністрація Байдена була дуже рада дозволити захопити Україну.
Але українці воювали, захищаючи свою країну, європейці кинулися до них і підтримали їх, а потім адміністрація Байдена почала надавати зброю і підтримувати Україну. І я думаю, що багато консерваторів насправді сказали б, що наша головна претензія полягала в тому, чому ми просто не дали українцям усе, що їм було потрібно на початку, і дозволили їм захистиити свою країну, а не тягнути цю справу три роки.
Проте він вчинив так, як вчинив. Хоча це, можливо, не зовсім відповідало усім їхнім потребам у той момент, реальність полягає в тому, що без активних дій Сполучених Штатів, які надали Україні зброю та підтримку, країна могла б не існувати. Я переконаний, що українці щиро вдячні за цю допомогу і не мають заперечень щодо того, що Сполучені Штати можуть повернути частину витрачених коштів.
Багато з того, про що йдеться, може слугувати альтернативним підходом до вирішення питань, чи не так? Це не просто класичний варіант іноземної допомоги. Президент згадував про "ленд-ліз", який ми застосовували після Другої світової війни. Він також торкнувся теми кредитування. Суть у тому, що ми прагнемо отримати обидві ці форми підтримки.
Ми прагнемо, щоб Україна не лише могла ефективно захищатися, а й перетворилася на процвітаючу націю. Для нас було б справжньою катастрофою, якби війна закінчилася, але при цьому росіяни здобули б перемогу через руйнацію української економіки, масову еміграцію населення та хаос, що охопив би країну, підсилений дезінформацією. Ми не хочемо бачити Україну, яка не здатна на самозахист; наша мета – бачити країну, що розвивається та процвітає, адже лише так вона стане справжнім активом.
На мою думку, модель Південної Кореї є відмінним прикладом. У певний момент ця країна перейшла від залежності від США до активної участі в глобальній безпеці. Сьогодні, наприклад, в Європі, зокрема в Польщі та, можливо, в Україні, розміщена військова техніка, вироблена в Південній Кореї. Таким чином, Україна має всі шанси стати не лише отримувачем, а й важливим учасником у забезпеченні миру та безпеки в Європі.
Я не вважаю, що варто занурюватися в переживання щодо детальної фінансової структури. Адже Сполучені Штати не просто прагнуть повернути свої кошти, їм байдуже до України. Це ж справжня ілюзія, чи не так?
Ми прагнемо повернути частину цих ресурсів, оскільки плануємо реінвестувати їх у позитивні ініціативи. Однак ми також хочемо, щоб українська економіка розвивалася, і справжнім показником її успіху буде досягнення мирного угоди. Нам було б приємно спостерігати, як протягом наступних двох років 3 мільйони осіб повертаються додому в Україну.
Т.В.: Є кілька аспектів, пов'язаних із поверненням коштів, які вже були інвестовані у військову техніку. Дональд Трамп, здається, згадав про 300 мільярдів доларів. Ми чули різні оцінки. Якщо проаналізувати дані, то з моменту початку повномасштабного вторгнення було надано 65,9 мільярдів доларів військової допомоги. Загалом за цей період Конгрес затвердив 183 мільярди доларів на всі види допомоги, пов'язані з Україною.
Не всі кошти були витрачені. Крім того, частина цих грошей була спрямована на підтримку країн Східної Європи для зміцнення позицій на східному фланзі та стримування Росії в глобальному масштабі. Як результат, в Україну надійшло значно менше техніки та допомоги.
З іншого боку, Україна значно обмежує потенціал Росії. У результаті цього, загроза з боку Росії зменшується, що дозволяє Сполученим Штатам скоротити витрати на її стримування. Тож хто ж займатиметься такими підрахунками? Можливо, Україна виявилася в ситуації, коли вона пожертвувала більше, ніж отримала, чи не так?
Д.К.: Я вважаю, що це короткозорість говорити, що "це зробить хлопець із бухгалтерською книгою та червоним олівцем". Це питання мистецтва, дипломатії, державного мистецтва, стратегії та економіки. Як отримати компенсацію, а також як гарантувати безпеку в майбутньому і як забезпечити зростання України в майбутньому?
Наприклад, подивіться, легко сказати, що ми збираємося дати США 500 мільярдів доларів за важливі корисні копалини. Це безглузді інвестиції, якщо ви не можете піти, видобути їх і обробити. Тож хто буде платити за видобуток і обробку, чи не так? Чи зможе Україна побудувати критичну інфраструктуру для видобутку корисних копалин вартістю 500 мільярдів доларів?
Ми також не можемо забувати про те, що Китай володіє значною часткою на важливому ринку корисних копалин. Це дає їм можливість знижувати ціни на свої товари за власним бажанням. Таким чином, навіть якщо ви зможете виробляти продукцію за низькою вартістю, китайські компанії можуть запропонувати її ще дешевше. Тому для того, щоб ці інвестиції мали сенс, потрібно вкласти значні фінансові ресурси.
Звідки це йтиме? Чи збираються США дозволити рідкісним елементам на 500 мільярдам доларів бути там і нічого не робити? Я так не думаю. Отже, я думаю, що ви ставите багато запитань, і це чудові запитання, і, щиро кажучи, я хотів би, щоб більше людей говорили про це, тому що чи буде мир у довгостроковій перспективі та як Україна процвітатиме в довгостроковій перспективі, не визначатиметься тим, як виглядає мирна угода. Це визначатиметься тим, що люди робитимуть після укладання угоди.
Т.В.: Я чула від одного з ваших колег у Фонді Спадщина під час з'їзду Республіканської партії, що оскільки сукупний ВВП європейських країн більший, ніж ВВП Росії, то вони самі можуть розібратися з Росією. Ми повинні зосередитися на Китаї. Я бачу багато прогалин у цій логиці...
Д.К.: Ваше міркування є цілком зрозумілим. Проте важливо розглядати це у більш широкому контексті. Причина, чому Росія здатна вести війну з такою ефективністю, полягає не в обсязі її ВВП, а в характері її політичного устрою. Це авторитарне суспільство здатне концентрувати всі свої фінансові ресурси на військові витрати. Схожим чином, Північна Корея володіє однією з найпотужніших ракетних і ядерних програм у світі, незважаючи на те, що є однією з найбідніших країн. Як їм це вдається? Вони жорстоко експлуатують власне населення, відвертаючи ресурси від базових потреб на користь розвитку військових технологій.
Дійсно, Європа володіє потужною економікою. Вона зобов'язана знайти способи впоратися з цими викликами. Проте існує безліч причин, які заважають європейцям досягти цієї мети.
Приблизно 30-40 років тому економіки США та Європи були майже на одному рівні. Нині європейці мають приблизно вдвічі менше фінансових ресурсів, ніж американці. Що ж призвело до такого розриву? По-перше, в Європі існує безглузда енергетична політика, яка ускладнює доступ до енергії. Крім того, регуляторні норми часто заважають бізнесу розвиватися. Загалом, ситуація виглядає так, ніби приймаються багато непродуманих рішень.
Я вважаю, що одне з основних повідомлень США для європейців полягає в тому, що ви насправді можете дозволити собі значно більше, ніж думаєте. Припиніть займатися несерйозними справами. Не варто недооцінювати важливість безпеки, яку забезпечують Сполучені Штати, адже вони мусять підтримувати свою силу одночасно в трьох різних регіонах світу – це надзвичайно складне завдання.
І ось яка реальність: можливо, це в наших силах, але ми справді провалилися в цьому питанні. Закінчивши Холодну війну, ми прийняли рішення, що Сполучені Штати повинні мати достатньо військових ресурсів для одночасних дій в двох регіонах. Це означало, що якщо росіяни вчинять якісь дії, китайці не зможуть скористатися ситуацією, поки ми відволікаємося.
Ми не впоралися з цим за часів Обами. Я маю на увазі, що ми повністю знищили нашу здатність ефективно діяти на кількох фронтах одночасно.
Я маю на увазі простий довід, що європейці зобов'язані підтримувати Україну, оскільки ми плануємо повернутися до Азії. Але це насправді не так, чи не так? Вже 70% Військово-морських сил США розташовані в Індо-Тихоокеанському регіоні. Тому неможливо просто перекинути флот до Азії. Якщо б ми перемістили інші частини військово-морського флоту в Азію, то, наприклад, у Червоному морі наші можливості були б обмежені. Тож, це явно не відбудеться.
Як я вже згадував, 90% американських військових фактично знаходяться в Сполучених Штатах. Отже, ви не можете перекинути армію, тому що сухопутні війська розташовані в центрі (з фокусом) на усіх напрямках.
Наші Повітряні сили не змінюють своє місце розташування, адже вони активно діють на глобальному рівні. Ми фактично єдина країна в світі, яка має ВПС, здатні розгортатися в різних куточках планети. Щодо Космічних сил, їх дислокація також незмінна, оскільки вони перебувають у космосі.
Отже, ситуація виглядає так, що військового акценту на Азію не спостерігається. Єдиним шляхом для створення потужнішої системи стримування в цьому регіоні є посилення потенціалу. Саме в цей момент на сцену виходять європейські країни.
Сполучені Штати потребують надійного східного фронту в Європі, адже це є ключем до розширення наших можливостей в Індо-Тихоокеанському регіоні. Тому важливо, щоб ми мали підтримку з боку Європи та НАТО для досягнення успіху. Саме з цієї причини зобов'язання США полягає не в тому, щоб просто залишити вас у скрутному становищі і втекти, а в тому, щоб допомогти вам досягти стабільності. Лише за умов вашої стабільності ми зможемо ефективно діяти в Азії.
Люди начебто потрапили в таке мислення, коли вони думають, що Сполучені Штати або покинуть нас, і ми залишимося самі, або Сполучені Штати повертаються, як це було в старі добрі часи, і вони зроблять усе, і ми отримуємо все безкоштовно. Ні те, ні інше не станеться.
Виникне ситуація, коли Сполучені Штати наставлять європейські країни на те, що їм необхідно вжити заходів, адже це є справедливим. США не відстороняться і не покладуть усі проблеми на плечі Європи, проте вони не дозволять європейським державам уникати відповідальності за свої обов'язки у конфлікті на континенті.
Т.В.: Отже, очевидно, що НАТО і сила НАТО дуже важливі. Данія і Канада є засновницями НАТО. І ми чули не дуже хороші речі про ці країни, як-от Дональд Трамп говорив про 51-й штат чи Гренландію. Хиба це не підриває взаємини?
Д.К.: Ні, все навпаки. Він каже їм, що необхідно серйозно поставитися до своїх обов'язків. І ось іронія щодо Данії та Канади - вони платять менше 2% (ВВП за власну оборону). І це не означає, що вони не є сміливими, важливими країнами.
Наприклад, на кожного жителя Данії припадає більше військових втрат в Афганістані, ніж у Сполучених Штатах. Отже, ніхто не ставить під сумнів, що військові виконують свої обов'язки. Проте, варто зазначити, що Данія та Канада інвестують обмежені ресурси в оборонний сектор.
Іронія полягає в тому, що у цих двох випадках дії, які необхідно вжити для задоволення їхніх потреб у посиленій обороні, насправді здійснюються у самих країнах.
Отже, іронія в тому, що це може зміцнити НАТО, але ми не прагнемо до того, щоб данська чи канадська дивізія перебувала на передовій. Їх пріоритети, безумовно, зосереджені на потребах власних держав.
Це є важливий урок, який подає українська війна. Слухайте уважно: ніхто не планує здійснювати напад на Данію, адже для цього потрібно буде перетнути чимало країн. Якщо Данія опиниться під загрозою, це може бути подібно до того, як Росія загрожує Україні. Нападники зосередяться на руйнуванні інфраструктури та намагатимуться знищити системи протиповітряної оборони, використовуючи, наприклад, крилаті ракети великої дальності та інші подібні засоби.
Отже, для більшості європейських країн, які не знаходяться на передовій, їхні оборонні інвестиції мають бути спрямовані на захист їхніх Батьківщин: підвищення безпеки, посилення протиракетної оборони, створення щось на зразок Залізного купола, щоб вони ніколи не зіткнулися з проблемою, з якою стикаються ізраїльтяни чи українці.
В Канаді основна частина витрат на оборонні потреби спрямована на Арктичний регіон, де спостерігається брак ресурсів, а також існує серйозна загроза з боку Росії та Китаю.
Отже, в основі справи лежить те, що нас звинувачують у тому, що ми закликаємо країни забезпечувати кращий захист своїх громадян. Це моя точка зору на ситуацію.
Т.В.: Обидві ці держави значно підтримують Україну. Можливо, Канада могла б збільшити свою допомогу...
Д.К.: Ну, знаєте, США дуже допомагають Україні, а ви тут сидите і критикуєте мене.
Т.В.: Я вас не критикую. Ми ведемо дискусію.
Д.К.: Зрозуміло, але ти повинен усвідомлювати, що, хоча ти й виконуєш важливу роботу, це не звільняє тебе від інших зобов'язань. Це нагадує ситуацію, коли дитина говорить: "Я тільки що помила посуд". Але ж це не означає, що вона виконала всі свої завдання. Так, вона зробила одне, але уряд має не лише вибірково виконувати обов’язки, а забезпечувати їх виконання в повному обсязі.
Т.В.: Таким чином, спершу Кіт Келлог, а потім і Дональд Трамп висловили думку про необхідність виборів для України. Я усвідомлюю, що в перспективі вибори Україні дійсно потрібні, але їхнє проведення в даний момент могло б призвести до дестабілізації, чи не так?
Д.К.: Я погоджуюсь з цим. Я вважаю, що це буде дестабілізуючим фактором, і я вважаю, що час не підходить.
Т.В.: Сьогодні майже ніхто не піднімає питання про відповідальність Росії за її військові злочини. Варто зазначити, що Україна отримала суттєву підтримку від USAID для проведення розслідувань та фіксації воєнних злочинів. Чи можемо ми сподіватися на подальшу участь Сполучених Штатів у цій справі, чи краще вже забути про це?
Д.К.: На мою думку, це суттєве питання. Воєнні злочини не зникають. Насправді, ця адміністрація підкреслювала, що ігнорувати такі злочини неможливо. В результаті, ви лише отримуєте ще більше правопорушень.
Отже, я не вважаю, що тема розслідування військових злочинів зникне. Я не вважаю, що питання репарацій втратить свою актуальність. Я не вважаю, що санкції будуть скасовані. На мою думку, ці питання повинні залишатися в полі зору.
#НАТО #Дональд Трамп #Канада #Європа #Росія #Економіка #Україна #Президент (державна посада) #Київ #Українці #Інвестиції #Китай (регіон) #Північна та Південна Америка #Республіканська партія (США) #Міжнародні санкції щодо Росії (2014—дотепер) #Німеччина #Росіяни #Радянський Союз #Володимир Путін #Голос Америки #Валовий внутрішній продукт #Холодна війна #Політика #Українська мова #Близький Схід #Південна Корея #Північна Корея #Джо Байден #Сполучені Штати #Данія #Азія #Армія США #Східна Німеччина #Західна Німеччина #Суверенітет #Барак Обама #Вето #Афганістан #Військово-повітряні сили #Корейський півострів #Воєнний злочин #Корисні копалини #Ханьська мова. #Мінськ #Фонд "Спадщина #Іранські народи
