Переформулювання позиції США стосовно підтримки України та два "засоби" у боротьбі з Путіним. Інтерв'ю з дипломатом Веселовським напередодні зустрічі Трампа і Зеленського.

Вашингтон дедалі більше виявляє свою рішучість перейти від переговорів до активного тиску. На нещодавньому засіданні в "Рамштайні" міністр оборони США Піт Гегсет зазначив, що якщо конфлікт в Україні не наблизиться до свого завершення, Сполучені Штати разом із союзниками "змусять Росію платити". Хоча він не уточнив конкретні дії, проте підкреслив, що зобов’язання НАТО "швидко перетворяться на реальні можливості", що можна трактувати як натяк на надання далекобійних озброєнь. Окрім цього, Гегсет представив нову формулу: "Європа фінансує, США забезпечують, НАТО постачає", яка відображає суть нової стратегії підтримки України.

Пентагон, за даними NYT, уже готує план передачі Києву ракет "Томагавк", що може стати точкою неповернення у політиці Трампа. Адже, попри його традиційне небажання втягувати США у війну, нинішня риторика Гегсета явно віддзеркалює позицію президента: після "миру на Близькому Сході" Трамп прагне завершити й інший затяжний конфлікт - війну Росії проти України.

Європейці сприймають це як знак: Трамп готовий до дій. Після угоди між Ізраїлем та ХАМАС він зробив простий висновок - справжній вплив можливий лише через тиск. Загроза відправлення "Томагавків" Україні має змусити Путіна хоча б сісти за стіл переговорів. Сам Трамп підтвердив це, зазначивши, що "якщо конфлікт не буде вирішено, США можуть направити ракети до Києва".

Очікується, що 17 жовтня у Вашингтоні Трамп прийме Зеленського. Це буде їхня третя зустріч і, ймовірно, спроба визначити нову формулу американської участі: не нескінченна фінансова допомога, як за Байдена, а вибірковий тиск зброєю. Якщо США дозволять союзникам у НАТО передати "Томагавки" Україні, це стане наймасштабнішим кроком військової підтримки з боку адміністрації Трампа - й потенційним сигналом для Німеччини та інших партнерів ЄС.

Тепер питання: чи зупинить це Путіна, чи навпаки - спровокує його до ще більшої ескалації? Відповідь на це, схоже, визначить не лише долю війни в Україні, а й нову архітектуру безпеки в Європі.

В ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA своїми поглядами на ці питання поділився Андрій Веселовський, дипломат, який обіймав посаду надзвичайного і повноважного посла України та представляв країну в Європейському Союзі у 2008-2010 роках.

Напередодні відбулося чергове засідання у форматі "Рамштайн", на якому вперше з'явився глава Пентагону Піт Гегсет. Цікаво, що його виступ відрізнявся від попередніх, які проходили під час президентства Трампа. По-перше, він закликав усіх союзників, в тому числі тих, хто досі не надавав допомогу Україні, почати процес постачання. Формула дій виглядає так: Європа фінансує, США забезпечують, НАТО реалізує. По-друге, Гегсет озвучив чітку загрозу Москві, сказавши, що якщо конфлікт не буде наближатися до розв'язання, США разом із партнерами "вживуть заходів, які обернуться для Росії значними витратами". Як ви сприймаєте цю зміни в позиції Сполучених Штатів?

У Сполучених Штатах існує чітка система управління. Коли президент Трамп вказує на необхідність когось похвалити, всі це роблять. А якщо він говорить про те, що потрібно "звалити", усі слідують його вказівкам. Тому виступ Гегсета в Брюсселі по суті не є його власною думкою, а радше відображає позицію Трампа. Президент використовує такі заяви не з причин моралі чи геополітики, а для бізнес-інтересів. Чим більше європейці витратять, тим більші прибутки отримають американські оборонні компанії, а також зросте американський бюджет.

Все досить очевидно: тут немає місця політиці, емоціям чи особистим уподобанням. В Гегсета цього всього відсутнє. Це просто інструмент. Не хотілося б порівнювати міністра оборони з молотком, але по суті, він саме такий. Президент Трамп використовує його, аби вдарити по тих місцях, які потрібно - по бюджетах Європи та її готовності підкорятися. Це форма політичного та фінансово-економічного тиску, замаскована під "допомогу Україні".

Чи можна стверджувати, що США поступово починають більш активно втручатися у конфлікт?

Сполучені Штати продовжують активно залучати інвестиції. І це все. Близькосхідний процес став виключно бізнесом. Саудівська Аравія, Об'єднані Арабські Емірати, Бахрейн та Катар усі бажали завершення конфлікту між Палестиною та Ізраїлем, адже він заважав економічному прогресу, відлякував інвесторів і дестабілізував суспільства. Трамп обіцяв їм мир і в результаті отримав величезні вливання в американську економіку, які становлять сотні мільярдів доларів. Ключовим є притік капіталу з монархій.

Тепер, коли Близький Схід тимчасово "заспокоївся", Трамп відкриває нове джерело прибутків - Європу. У вересні європейські країни закупили американської зброї на два мільярди доларів. У жовтні - вже понад мільярд, і місяць ще не закінчився. Гегсет, умовно кажучи, стукає молотком у Брюсселі й вимагає: більше грошей, більше учасників. І так буде щомісяця. Путін війну не зупинить, тож "корито" працює. До речі, Британія і Франція не долучилися до цих закупівель - вони хочуть продавати власну зброю. Данія, Фінляндія, Естонія - не мають чим торгувати, тож платять. А великі гравці - ні. Тож ідеться не про залучення США до війни, а про отримання нового джерела доходів - під гаслом "Захистимо Україну".

Можливо, це сталося ще й через те, що перший варіант, а саме "російське корито", поки що не дав бажаних результатів? Трамп сподівався на економічну співпрацю з Путіним, але, вочевидь, не отримав те, на що розраховував. Тож американці вирішили перейти до стратегії "Європа фінансує - Америка виготовляє - НАТО забезпечує"?

- Абсолютно. Трамп вважав, що Путін - стратегічно мисляча людина. А виявилося, що Путін - стратегічно жадібний. Це зовсім інша категорія. Він мав шанс домовитися: мовляв, я зупиняюся, ми з тобою ділимо сфери, ви конкуруєте з китайцями на моїй території, а я обираю, хто більше заплатить. Але Путін цей поворот проскочив - із жадібності чи страху, питання окреме.

Тепер Трамп прагне повернутися до цієї важливої точки. Потенційні вигоди від співпраці з Росією значно перевищують можливості, які пропонують європейські контракти на постачання зброї. Європа вже виявилася підконтрольною, наляканою та залежною. Вона не зможе чинити опір. Головна стратегічна мета Трампа полягає у тому, щоб спонукати Росію до співпраці зі США. Для цього він має два основні інструменти: перший — обмежити Москву в доступі до зовнішніх енергетичних ринків, зокрема, китайського та індійського, другий — активно постачати Україні зброю. Це поєднує в собі бізнес та важелі тиску. Більш того, американські компанії тестують нові види озброєння в Україні, що дозволяє зекономити ресурси на рідній землі. Це ще один аспект оптимізації витрат.

Чи зможе Трамп переконати Путіна здійснити цей "розворот" – час покаже. Моя інтуїція підказує, що це малоймовірно. Путін занадто глибоко вкоренився в своїй мобілізаційній параної, і тепер його дії спрямовані не лише проти України, а й на залякування Європи.

Чи може зупинка конфлікту на Близькому Сході бути для нас вигідною?

Це, безумовно, позитивний момент. По-перше, тому що міжнародна спільнота знову починає звертати увагу на Україну. Протягом кількох місяців усі світові ЗМІ, соціальні рухи та університети говорили лише про ситуацію в Газі, а про Україну забули. Саме суспільний інтерес є важливим чинником, що формує політичний тиск. Якщо громадськість мовчить, уряди залишаються бездіяльними.

Тепер, коли конфлікт у цьому регіоні вщух, увага знову зосереджується на нас. Це має велике значення. Крім того, існує ймовірність, що Нетаньягу перестане так явно звертатися до Москви, оскільки Сирія знову налагоджує стосунки з Росією – ще один важливий сигнал. Таким чином, для нас це безумовно позитивна зміна.

Відомо, що Китай та Індія підтримують Путіна, що дозволяє йому продовжувати війну. Проте нещодавно Трамп повідомив, що прем'єр-міністр Індії Моді запевнив його, що Індія більше не планує купувати російську нафту. Однак Міністерство закордонних справ Індії у своїй заяві наголосило, що їхні дії базуються на інтересах споживачів. Це означає, що їхня позиція залишається невизначеною. Чи зможе Трамп змусити Індію змінити свою позицію?

Це малоймовірно. Навіть якщо сьогодні Моді віддасть вказівку державним підприємствам скоротити закупівлю російської нафти, заводи не зможуть залишитися без сировини. Необхідно буде укладати нові угоди, а це не процес, що триває тиждень чи місяць. На світовому ринку немає "вільної" нафти — в Саудівській Аравії вона вже давно розподілена за контрактами. Тому Моді міг не збрехати: завтра вони дійсно куплять на сто барелів менше, через день — на тисячу, а через три роки, можливо, взагалі зупиняться. Але через три роки Трампа вже не буде. До того ж завжди можна сказати: "Державні компанії не купують, але приватні — так". І все знову повернеться на круги своя.

- Сьогодні (17 жовтня. - Ред.) очікується зустріч Зеленського з Трампом у Вашингтоні. Як ви гадаєте, чи можна чекати на якісь реальні рішення? Трамп напередодні сказав, що Україна "хоче піти у наступ", і натякнув, що "треба буде схвалити рішення". Тобто щось-таки готується?

Усі ці дії безпосередньо пов'язані з подіями на Близькому Сході. Трамп закрив один з фронтів і тепер шукає нові способи направити свою енергію та привернути увагу медіа. Україна виглядає як ідеальний варіант. Проте я не наважуюсь прогнозувати, чим усе це завершиться. Ці розмови мають свій темний підтекст. Можливо, ми почуємо щось на кшталт: "Ми провели чудову зустріч, тепер я краще розумію, чому українці борються. Незабаром прийму рішення". І на цьому все. Позитивні сигнали є, але конкретних результатів немає.

Теоретично може бути оголошено про передачу Україні наземних пускових установок для "Томагавків". Можливо, вони вже на шляху з Німеччини. Проте варто зазначити, що це не буде в такій кількості або якості, яка здатна кардинально змінити ситуацію та поставити під загрозу існування російської держави. Не слід забувати, що Росія має величезний арсенал ракет середнього та дальнього радіусу дії. І якщо, скажімо, з Камчатки буде запущена міжконтинентальна балістична ракета "Ярс", вона знищить не просто будівлю в Сумах, а ціле місто. Ми вже не раз були в захваті від назв - "Леопард", "Хаймарс", тепер ще й "Томагавк". Але все це лише інструменти. Справжні зміни можуть настати лише за умов активної участі Сполучених Штатів. Наразі ж ми спостерігаємо лише європейську підтримку.

Яка насправді участь США у цьому процесі?

- Повітря. Небо закривається, і все завмирає. Якщо НАТО, або хоча б деякі із його членів, візьмуть на себе цю відповідальність, російська агресія втратить будь-який зміст. Тоді можна буде оголосити: з 1 листопада небо закрито. І крапка. Але, на жаль, наразі ми не можемо сподіватися на таке рішення.

- А якщо гіпотетично - Трамп схвалює рішення, то це стане "зеленим світлом" для тієї ж Німеччини щодо передачі "Таурус"?

- По суті, ці ракети взаємозамінні. "Тауруси" летять ближче, а "Томагавки" - далі. Але за своєю потужністю вони майже ідентичні. Якщо США дадуть нам хоча б пів сотні "Томагавків", "Тауруси" вже не матимуть вирішального значення. Тим більше у США таких ракет - понад п'ять тисяч, а в Німеччини всього три-чотири сотні. І нових вони не виробляють - принаймні публічної інформації про це немає. Тож Берлін навряд чи буде ними ділитися. Тим більше нині, коли підтримка канцлера Мерца дорівнює рейтингу "Альтернативи для Німеччини", політично ризикувати йому просто невигідно.

- Щодо реакції Росії. Очевидно, це буде ескалацією. Хоча, чесно кажучи, риторика Кремля все ще помітно "протрампівська". Навіть миролюбна, якщо так можна сказати. Якби щось подібне заявляли європейці - Путін уже б гримів ядерними погрозами. Натомість він заявляє, що відкритий до переговорів і "мирного врегулювання українського конфлікту". Причому - "на базі домовленостей в Анкориджі". Як ви думаєте, якщо у Вашингтоні буде позитивне для нас рішення - як Путін відреагує? Трамп же намагається змусити його до перемовин, це очевидно. Але чи піде Путін на них під тиском?

Ні, це не вигідно для Путіна. Для нього переговори є ознакою слабкості, а слабкий Путін — це вже не той Путін, якого всі знають. Про це говорять вже давно. Однак Трамп не потребує особистої участі Путіна за столом переговорів. Згадайте, хто підписував угоду щодо плану Трампа на Близькому Сході? Це не був ХАМАС. Це був формальний документ, укладений без участі основних опонентів. І в даному випадку може бути подібним чином. Цілком достатньо, щоб генерал Герасимов та генерал Сирський зустрілися та підписали угоду про припинення вогню. І все, історія закінчена. Путін у такій ситуації може залишитися зовсім осторонь.

- Питання щодо президента Туреччини Ердогана. Від початку війни він позиціонує себе як потенційного миротворця. І під час угоди на Близькому Сході він теж був серед підписантів - Туреччина фігурувала поруч із США та Катаром. Трамп каже, що його поважають і в Москві, і в Києві. Чи може він стати посередником і тут - скажімо, зібрати у Стамбулі чи Анкарі військових представників різних країн, які підпишуть припинення вогню?

- Туреччина може бути майданчиком. Може бути асистентом. Але не гравцем, який впливає на рішення. Бо навіть Сі Цзіньпін не має реального впливу на Путіна. Рішення про війну проти України Путін ухвалює сам - у своїй голові. Усі інші можуть лише говорити, радити, "висловлювати занепокоєння". Якщо Ердоган буде підтримувати Україну - Путін просто почне гірше про нього думати. Але на рішення "йти чи не йти з України" це не вплине. Зупинити Путіна може лише пряма участь США й НАТО. Тобто - закрите небо. Як тільки Вашингтон скаже: "Закриваємо небо", більша частина Європи приєднається миттєво.

- Чи може Трамп піти на цей крок, якщо Путін проігнорує його останні спроби тиску?

- Це залежить від того, наскільки небезпечними стануть наслідки для України. Якщо, наприклад, після рішення Трампа ми отримаємо більше зброї, а Росія у відповідь почне бити по Києву, Дніпру, Запоріжжю, Верховній Раді - коли від усього залишаться руїни - тоді, можливо, це змусить американців сказати: "Все. Закриваємо небо". Або, не дай Боже, якщо буде прорив фронту - наприклад, у Дніпропетровській чи Запорізькій області. Та поки що до цього далеко. Трамп непроста людина, як би не здавалося протилежне. За цими його, здавалось би, безглуздими балачками стоїть холодний, безжальний, далекоглядний девелопер. Людина, яка все прораховує. І все це - частина одного великого, дуже продуманого проєкту.