
Колишній керівник ЦРУ в рамках Центру боротьби з тероризмом, керівник відділу Центральної Євразії, керівник Центру інформаційних операцій Роберт Данненберг в інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антону Борковському на телеканалі "Еспресо" поділився думками про роботу російських спецслужб, два фактори для успіху України та перемогу ЗСУ як запоруку глобального миру
Я хотів би розпочати з важливого запитання. Чи маєте ви своє уявлення про те, що відбувається у світі сьогодні? Хоча це питання може виглядати абстрактним і не зовсім ясним, ми спостерігаємо, як старий світовий порядок поступово відходить у минуле, а натомість виникають нові взаємини. Це, швидше, запит до вашої політичної та геополітичної чутливості.
Дякую, що запросили мене до вашої програми. Я зроблю все, що в моїх силах, аби допомогти чи підтримати вас в цій великій боротьбі, яку нині веде український народ.
Ви абсолютно праві: ми опинилися в умовах швидко змінюваної геополітичної обстановки, що, зокрема, викликана діями президента Росії, який спочатку анексував Крим, а згодом здійснив масове вторгнення в Україну.
Ця подія є безпрецедентною для XXI століття. Багато людей вважали, що після завершення Другої світової війни ми більше не станемо свідками масштабних сухопутних конфліктів на території Європи — принаймні, не в нашій епосі і не в цьому столітті. Однак сьогодні ми спостерігаємо, як президент країни з ядерним арсеналом розпочинає агресивні дії проти сусідньої держави.
Одночасно, якщо проаналізувати ситуацію з внутрішньої перспективи, можна помітити, що президент Сполучених Штатів має зовсім іншу концепцію щодо місця Америки на міжнародній арені, що суттєво відрізняється від тих уявлень, до яких наші союзники та партнери були звиклі протягом останніх двох століть.
Ми опинилися у надзвичайно непередбачуваних умовах: глава держави, який бачить світ через призму угод і вигоди, веде діалог з глобальними реаліями, що все більше розділяються на дві частини — вільні нації та капіталістичні демократії з одного боку, та автократичні режими з централізованою економікою з іншого.
Не можу оминути питання про нещодавню зустріч президента Дональда Трампа з ключовими американськими генералами та адміралами. Він неодноразово згадував відому фразу "Мир через силу". Це свідчить про можливість використання сили для стримування агресії, зокрема з боку Китаю, а також вказує на необхідність військового стримування Росії. Проте в американській політиці відбувається чимало незрозумілих процесів. З української перспективи важко оцінити, чи ситуація розвивається позитивно, чи навпаки, викликає занепокоєння. Тому я хотів би дізнатися вашу думку: що насправді відбулося? Яка мета цієї зустрічі? Трамп, провідні генерали та адмірали подали дуже важливі сигнали. Який справжній зміст і цілі цієї події?
На мою думку, метою цієї зустрічі було перш за все відреагувати на те, що президент вважає тривожною тенденцією в американських збройних силах — недолік уваги до бойової підготовки та реальної готовності до конфлікту. Він впевнений, що за часів адміністрації Байдена армія надто акцентувала увагу на соціальних питаннях. Завданням зустрічі було переорієнтувати військових з того, що президент і міністр оборони часто називають "надмірною обізнаністю".
В Україні ми сподіваємося, що Америка знову намагатиметься відновити свою позицію світового арбітра — в найкращому значенні цього терміна. Сьогодні світ потребує сили, яка здатна вирівнювати та регулювати численні глобальні процеси, оскільки він поступово, в окремих випадках, потрапляє в хаос. Це стосується як Росії, так і змін у поведінці китайського керівництва. Світ став більш жорстким і змінився на наших очах. Водночас, ми звикли вважати, що Центральне розвідувальне управління знає все, має інформацію про всіх і контролює ситуацію. Але чи можливо, на вашу думку, зупинити цю глобальну ентропію лише завдяки силі?
Це дійсно цікаве питання, і я повністю підтримую вашу думку щодо поточної глобальної ситуації. Вважаю, що президент Сполучених Штатів починає усвідомлювати справжню суть опозиції, з якою ми стикаємося. Між президентом Росії Володимиром Путіним і президентом Китаю Сі Цзіньпіном існує надзвичайно тісна співпраця. Вони зустрічалися більше п'ятдесяти разів, поділяють схожі ідеологічні погляди та все активніше взаємодіють, розширюючи вплив своїх країн та намагаючись реалізувати свої давні імперські амбіції.
Для Путіна це означає відновлення певної форми Російської імперії. Для Сі Цзіньпіна - возз'єднання Тайваню з материковим Китаєм. На мою думку, Трамп починає усвідомлювати всю серйозність загрози, що постає перед нами.
У попередньому запитанні ви згадали, що президент скликав генералів і адміралів з усього світу, аби наголосити: головним завданням Міністерства оборони є підготовка до захисту Сполучених Штатів і ведення бойових дій, а не зосередження на соціальних питаннях чи внутрішніх ідеологічних тенденціях.
Мене цікавить інше питання: чи має президент достатню політичну рішучість та щире бажання ефективно використати економічний і військовий потенціал США для того, щоб зупинити альянс під керівництвом Путіна від нових агресивних дій.
Говорячи про Росію та її вплив, варто зосередитися на потужності її спецслужб, таких як Головне управління Генерального штабу та Федеральна служба безпеки. Як би ви їх оцінили? Чи вдалося їм значно поліпшити свої можливості в розвідці та диверсійній діяльності, зокрема в Європі, а також у США і Канаді? Якою мірою, на вашу думку, Росія ефективно використовує кіберпростір і доступ до закритих баз даних? Зазвичай вважається, що кібервійна і боротьба з тероризмом виглядають так, як це зображено в американських фільмах і серіалах. Але чи справді ситуація така? Які, на вашу думку, реальні можливості Росії сьогодні?
Вважаю, що це вкрай важливе спостереження. З початку цієї нової стадії російської агресії щодо України ми отримали глибше уявлення про можливості російських збройних сил і розвідки, а також про рішучість президента Росії здійснювати операції через свої спецслужби, які націлені на країни Західної Європи, і застосовувати кіберзасоби проти Сполучених Штатів та Канади.
Слід визнати, що результативність російських збройних сил у цій війні залишається на низькому рівні. Як на мене, будь-які їхні досягнення відбуваються переважно через готовність жертвувати великими кількостями особового складу та техніки заради захоплення малозначних територій в Україні. Тактика та технологічні рішення, які ми спостерігали, зокрема в перші два роки конфлікту, виявилися слабкими і застарілими.
Щодо вашого запитання про ФСБ, то, на мою думку, оцінка, яку це відомство надало стосовно здатності України чинити опір російському вторгненню, і яку потім передали Путіну, виявилася значною мірою помилковою.
Як на мене, діяльність російських спецслужб і розвідки в Західній Європі, США та Канаді загалом виявилася малоефективною, зокрема у спробах утримати Сполучені Штати та їхніх західних союзників від подальшої підтримки України. Втім, слід визнати, що росіяни зробили певні висновки і поступово вдосконалюють свої підходи.
Якщо подивитися, як їхні війська розвинули спроможності у використанні безпілотників і навчилися застосовувати розвідку сигналів для заплутування та приховування масштабів своїх атак на Україну, стає зрозуміло, що вони змогли адаптуватися до умов сучасної війни.
Попри це, загальна оцінка, яку поділяють мої колишні колеги з ЦРУ та представники уряду США, залишається незмінною: ефективність Росії, як у сфері розвідки, так і у веденні звичайних бойових дій, є напрочуд низькою порівняно з тим, що можна було очікувати на цьому етапі війни.
Я також хочу висловити свою вдячність Центральному розвідувальному управлінню та Сполученим Штатам за підтримку України і українських військових через надання важливої розвідувальної інформації. Хоча я не можу оцінити обсяги цієї допомоги, військові час від часу діляться з нами такими відомостями, які можуть мати вирішальне значення під час виконання операцій.
Пане Данненберг, хотів би також запитати про інше. Сьогодні потрібно застосовувати нові, нетривіальні методи протидії, зокрема щодо актів терору. Раніше в регіоні Близького Сходу використовували так званих "людей-торпед", класичних виконавців.
Тепер ми спостерігаємо, що для виконання спеціальних операцій залучають людей, які мають проблеми з наркотиками, а також маргіналізовані групи та осіб, готових виконати завдання за невелику винагороду, скажімо 50 доларів. Такі дії супроводжуються дистанційним управлінням. Це становить дуже серйозну загрозу, яка може вплинути не тільки на Україну, а й на країни Європи.
На даний момент ведуться активні спроби зосередитися на боротьбі з цією загрозою, проте існують невирішені питання стосовно того, які саме зміни потрібно внести та які конкретні дії слід вжити для її успішного подолання.
Безсумнівно, я поділяю вашу думку про те, що російський президент готовий вдаватися до незвичайних методів, щоб підривати моральний дух та зменшувати підтримку України в Західній Європі, Сполучених Штатах, Канаді та інших регіонах.
Це знову піднімає тему стримування. Класична модель, яка існувала в XX столітті і базувалася на балансі сил між двома потужними ядерними державами, більше не є ефективною. Необхідно розробити нову концепцію, яка чітко окреслить, що означає стримування в сучасних умовах.
Для того щоб зупинити агресивні дії Росії та її тактику спецоперацій, Сполученим Штатам і Західним державам необхідно вибудувати стратегію взаємодії з президентом Росії, яка відповідатиме його стилю мислення. Путін діє як хуліган, має імперські прагнення та завищене уявлення про власні стратегічні здібності. Єдиний ефективний спосіб взаємодії з такою особистістю полягає в демонстрації сили, рішучості та готовності надати необхідну підтримку. Це дозволить країні-цілі, в даному випадку Україні, досягти двох важливих цілей.
По-перше, важливо подбати про власну безпеку. Тому надання Україні значно розширеної підтримки в сфері протиповітряної оборони є критично важливим. По-друге, слід гарантувати Україні можливість продовжувати протистояти Російській Федерації.
Варто підкреслити, що протягом останніх кількох місяців Україна значно покращила свої можливості завдавати удари по енергетичним інфраструктурним об'єктам на території РФ. З самого початку конфлікту Путін намагався замаскувати його справжні масштаби від свого народу, створюючи враження, що все йде за наміченим сценарієм в рамках так званої "спеціальної військової операції".
Проте, коли громадськість Росії починає усвідомлювати, що війна вже доходить до її власних кордонів — будь то через вторгнення в Курську область або ракетні удари, які досягають навіть віддалених районів та впливають на здатність звичайних росіян закуповувати паливо — це змінює їхнє сприйняття конфлікту та його розвиток.
Цієї п'ятниці, під час зустрічі президента США з президентом Зеленським, на порядку денному може стояти питання постачання Україні крилатих ракет "Томагавк" з дальністю понад одна тисяча пʼятсот кілометрів. Це у поєднанні з ударами з безпілотників, які Україна ефективно застосовує, дозволить завдавати ударів ще глибше на території Російської Федерації.
На мою думку, існують два основні чинники, які можуть забезпечити успіх України: перший — це продовження завдання серйозних втрат російським військам на українських землях; другий — перенесення конфлікту на російську територію, щоб російське населення зрозуміло, яку ціну платить за агресію Путіна.
Війна надзвичайно серйозна, і я не впевнений, чи рухається вона в бік деескалації, чи навпаки -- до подальшого загострення. Існують певні індикатори, які можуть вказувати на стратегічний задум нашого противника. Можливо, є відкрита інформація, якою ви могли б поділитися з цього приводу. Я цілком погоджуюся, що удари по російських військових об'єктах навіть за Уралом мають суттєвий вплив на російське керівництво. Водночас такі удари не завжди зупиняють генералів, які продовжують виконувати накази. Якщо можете, будь ласка, оцініть, яким ви бачите стратегічний розвиток подій і які перспективи на найближчу перспективу.
На мою думку, запропонована вами стратегічна парадигма є ключовою для усвідомлення громадянами Сполучених Штатів, країн Західної Європи та вільного світу. Ми спостерігаємо, як лідер другої за величиною економіки планети, президент Сі, та глава великої ядерної держави Путін узгоджують свої позиції. Обидва вони вважають, що настав час реалізувати свої амбіції. Їхні прагнення полягають у захисті того, що вони вважають своєю історичною спадщиною та законним місцем своїх країн у глобальному контексті.
Слід зрозуміти, що конфлікт в Україні відіграє вирішальну роль у відновленні системи стримування, здатної забезпечити світові ще одне століття відносного спокою.
Якщо Путін досягне своїх цілей в Україні, це стане потужним сигналом для президента Сі, який може підштовхнути його до думки, що агресивні дії приносять плоди. Таке повідомлення також знайде відгук у Пхеньяні, що може мати серйозні наслідки для миру та стабільності на Корейському півострові. Крім того, воно вплине на іранське керівництво, посиливши їхнє відчуття легітимності у розвитку ядерної програми та змінюючи їхню політику в регіоні.
Усе це стосується України. Якщо Україна зазнає поразки, глобальна стратегічна картина зазнає змін, які можуть призвести до масштабнішого та руйнівнішого конфлікту.
На мою думку, відновлення стримування, яке було характерним для другої половини ХХ століття, можливе лише за умови рішучого опору путінській агресії, надання Україні потрібних ресурсів та зміцнення військових можливостей Європи і США. Важливо продемонструвати Путіну, що його дії ставлять під загрозу значні інтереси Заходу.
Як історичний аналог варто згадати завершення епохи Радянського Союзу і ставлення президента Рейгана до Михайла Горбачова. Рейган ясно дав зрозуміти, що Сполучені Штати готові посилювати свої військові можливості, зокрема через амбітні програми, такі як Стратегічна оборонна ініціатива. Ці ініціативи вимагали значних фінансових вкладень, які радянська економіка не могла витримати, і це змусило радянське керівництво більш серйозно підходити до ведення переговорів.
У XXI столітті ми знову стикаємося з агресією, розпочатою російським президентом. Протистояти їй можна лише силою та рішучістю, підвищуючи ціну агресії для Росії і тим самим стримуючи її подальший наступ.
Було ухвалено рішення щодо постачання танків Abrams, що стало результатом тривалої і складної дискусії. Обговорення виділення ATACMS також тривало досить довго. Процес передачі систем HIMARS не був простим. Наразі актуальним є питання щодо ракет "Томагавк", які є як символічними, так і надзвичайно потужними. У Кремлі відчувається паніка. На жаль, Росія позбавляє нас можливостей, намагаючись захопити наші території, публічно принижуючи Україну та впливаючи на внутрішні справи країни.
На вашу думку, наскільки використання таких технологій, як ракети "Томагавк", може суттєво вплинути на ситуацію на фронті? І взагалі, коли мова йде про об'єкти, розташовані в Росії, існує безліч супутникових знімків та інформації, доступної публічно або частково. Світові розвідувальні служби, в цілому, мають хороше розуміння того, де знаходяться різні військові установки. Проте важливо враховувати інструменти, пріоритети та цілі. Які ваші думки з цього приводу?
На мою думку, обговорення питання про постачання Україні ракет "Томагавк" є важливим як з символічного, так і з практичного аспекту.
Символічно це надсилає чіткий сигнал президентові Путіну, що США готові розширити межі своєї підтримки України. Якщо згадати початок роботи другої адміністрації президента Трампа, можна сказати, що він спершу вірив у можливість домовитися з Путіним - досягти миру шляхом переконання або, можливо, налагодження більш прагматичних, ділових відносин із Російською Федерацією.
Здається, цей метод не дав результату. Путін не відповів конструктивно, і тепер, на мою думку, в найближчому оточенні президента Трампа є досвідчені радники, які закликають його adopt більш жорстку позицію та реалізувати його обіцянку діяти рішуче у стосунках з російським керівником.
Передача Україні таких систем, як Abrams, F-16, Atacms та HIMARS, стала важливим, але водночас має свої обмеження. Ракети "Томагавк", здатні до дальніх польотів, відкрили б Україні можливість завдавати ударів по цілям глибоко в території Російської Федерації, що раніше було недоступним. Тому їхнє постачання є значущим як з практичної, так і з символічної точки зору.
Підтримка американської розвідки допомогла Україні ефективніше уражати енергетичну інфраструктуру всередині Росії.
Якби мені потрібно було визначити два основні набори цілей для "томагавків", спрямовані на зниження ризику ескалації, я б акцентував увагу на продовженні атак на енергетичні інфраструктури в серці Росії, а також на підприємства, що виготовляють крилаті ракети та ударні безпілотники, які Москва застосовує проти України.
У Росії панує істерія навколо "томагавків" через їхню велику дальність і історичні асоціації з платформами для ядерних боєголовок. Твердження колишнього прем'єра та президента Мєдведєва про те, що Росія нібито не зможе розрізнити ядерні та неядерні ракети й тому ризикує ядерною війною, я вважаю це пустослів'ям.
Російські військові без сумніву здатні виявити розміщення ядерних систем в Україні та зафіксувати запуск ядерних боєприпасів по своїй території.
Набори цілей, які я запропонував - продовження ударів по енергетичній інфраструктурі глибоко в Росії та удари по підприємствам, що виробляють крилаті ракети й ударні безпілотники - виглядають доцільними для застосування "томагавків" і водночас мінімізують ризик ескалації. Я не є військовим експертом, але сподіваюся, що під час зустрічі з президентом США 17 жовтня президент Зеленський порушить саме ці питання.
Росіяни не очікували нашої спеціальної операції "Павутина". Вони були відверто здивовані. Унаслідок цієї операції вдалося суттєво підірвати один із ключових елементів російської ядерної тріади -- стратегічну авіацію. Такі операції виконати надзвичайно складно, але, на мою думку, українські фахівці цілком здатні їх повторити. Принаймні, про високу ефективність подібних дій і їхню болючість для противника зазначав Ральф Гоф, який свого часу відповідав у Центральному розвідувальному управлінні за відповідні напрями роботи. Як ви вважаєте, наскільки росіяни є вразливими до таких операцій? І наскільки, своєю чергою, вразливою може бути Україна до подібних дій з боку Росії?
Це дійсно цікаве питання. Я високо ціную свого колегу Ральфа Гоффа та його аналіз подій, пов'язаних із цим конфліктом. Він щиро прагне зрозуміти ситуацію та робить все можливе, щоб підтримати Україну на всіх фронтах.
Операція "Павутина" відзначалася винятковими результатами. Уміння розмістити та замаскувати безпілотники на глибоких територіях Росії, а потім синхронно активувати їх для ураження стратегічно важливих об'єктів, є дійсно вражаючим досягненням. Особливо слід підкреслити удар по критично важливому компоненту російської стратегічної тріади.
Як колишній розвідувальний офіцер, я не можу не відзначити високий професіоналізм українських служб, які змогли детально спланувати і ефективно здійснити цю операцію. Вона чітко вказала на суттєві недоліки в можливостях російської розвідки щодо виявлення, оцінювання чи протидії таким діям з боку України.
Багато експертів вважали, що російське вторгнення в українські спецслужби досягне такої глибини, що проведення подібних операцій стане неможливим. Проте цього не сталося, і тому контррозвідувальні здібності українських служб заслуговують на найвищу оцінку.
Сподіваюся, що Україна планує нові акції, подібні до "Павутини", які зосереджуються на точкових ударах по цілях на території Росії, що продовжуватиме зменшувати її потенціал.
Це підводить нас до важливого висновку, який я неодноразово підкреслював: конфлікт необхідно перенести на територію Росії. Врешті-решт, удари по російських містах змусять громадян реагувати на ситуацію — через людські жертви та порушення звичного способу життя. Саме той факт, що українські удари досягають глибини російської території, створює для Москви істотний психологічний і політичний тиск. Путін має відчувати сором за те, що Україна змогла витримати настільки високий рівень військового тиску вже понад три роки.
По-друге, для успішного здійснення стратегічних операцій в Росії важливо точно визначити момент, коли російські еліти зрозуміють, що курс Путіна призводить до руйнування, і розпочнуть вимагати змін у керівництві.
Не можна виключати, що Росія продовжить наступальні операції на українській території. Водночас варто ще раз віддати належне українським спецслужбам за їхню майстерність у виявленні та нейтралізації російських операцій в Україні.
Колись директор Центрального розвідувального управління, Бернс, висловлював занепокоєння щодо можливого повномасштабного вторгнення з боку Росії, хоча російська сторона запевняла, що такого не станеться. Тепер я хотів би поставити питання: чи є у Росії плани здійснити якісь операції або провокації проти країн Центральної Європи? Зокрема, маю на увазі Польщу, Естонію, Литву, Латвію та загалом Балтійський регіон. Адже така провокація може миттєво призвести до ескалації конфлікту.
Так, я вважаю, що це саме те. І ще раз хочу висловити свою глибоку повагу своїм колишнім колегам з агентства, а також директору Бернсу, з яким я маю добре знайомство.
Інформація з розвідки про плани та підготовку Росії до вторгнення в Україну виявилася надзвичайно достовірною. Ми були готові поділитися цими даними як у закритому режимі з Україною та нашими союзниками, так і, зрештою, з широкою аудиторією.
Сьогодні я вважаю, що існують схожі оцінки щодо прагнень Росії залучити НАТО до більш активних дій на українському фронті. Інциденти, які мали місце в останні тижні — польські повітряні простори, порушені безпілотниками, а також вторгнення в повітряний простір Естонії, Молдови та Румунії — не є випадковими. Це свідомі дії, що мають на меті провокувати та перевіряти межі рішучості Альянсу.
Президент Путін намагається переконати російське населення, що Росія зараз веде боротьбу не лише з Україною, а й з усім НАТО. Цей підхід слугує йому виправданням для невтішних показників своїх військових дій в Україні. У його розумінні, це не просто конфлікт з Україною, а справжня війна проти Заходу.
Мені видається, що Путін знову отримує спотворену або просто неточну інформацію від своїх розвідувальних служб, як зовнішніх, так і внутрішніх, стосовно того, наскільки готовий Захід реагувати на ті провокації, які Росія вже вчинила і які наразі готує.
Безперечно, якщо Росія продовжить використовувати безпілотники або літаки у повітряному просторі НАТО, рано чи пізно ці повітряні об'єкти будуть знищені. Це може стати критичним моментом ескалації, і наслідки такої ситуації важко буде спрогнозувати.
Якщо ви на посаді президента Польщі, прем'єр-міністра Естонії або керівника будь-якої з країн Балтії, не можна ігнорувати агресивні польоти російських літаків. Ваш обов'язок — захищати свій повітряний простір та територію. Це без сумніву є свідомими провокаціями з боку Росії.
Я впевнений, що Путін отримує абсолютно неправильні рекомендації. Не вважаю, що російські збройні сили готові до більш масштабного конфлікту з НАТО. Той, хто спонукає його до продовження цих провокацій, безперечно, є тим самим, хто колись запевняв його в простоті та неминучому тріумфі вторгнення в Україну.
#НАТО #Дональд Трамп #Канада #Європа #Агресія #Росія #Економіка #Україна #Президент (державна посада) #Володимир Зеленський #Москва #Китай (регіон) #Північна та Південна Америка #Збройні сили України #Росіяни #Радянський Союз #Володимир Путін #Західна Європа #Крилата ракета #Близький Схід #Друга Польська Республіка #Безпілотний літальний апарат #Суспільство #Курська область #Країни Балтії #Ракета. #Сполучені Штати #Центральне розвідувальне управління #Агресивна війна #Естонія #Крим #Сі Цзіньпін #Бойові дії #Томагавк (ракета) #Російська імперія #Рональд Рейган #Військова розвідка #Центральна Європа #Корейський півострів #Протиповітряна оборона #Тайвань #Євразія #Адмірале. #Федеральна служба безпеки #Секретна служба #Розвідувальна інформація #Михайло Горбачов #Бойова підготовка #Протидія тероризму